Ferenc pápa: „Az emberi drámák mélyen megrendítenek” – interjú a Szentatyával
Teljes terjedelmében közöljük a Ferenc pápával (május 21-én) készült interjút, amely a Tres Arroyos-i (Buenos Aires) La Voz del Pueblo című argentin napilapban jelent meg május 24-én. A fordítást az eredeti spanyol változatból Tőzsér Endre SP készítette.
Egyedül Ferenc pápával a Szent Márta-házban, a Vatikánban. A világ egyik legjelentősebb személyisége feltárja életének személyes részleteit. „Azt szeretném, ha úgy emlékeznének rám, mint egy jó emberre.” Őszintén megvallja: „Az emberek jó hatással vannak rám.”
* * *
A vatikáni Szent Márta-ház egyik kicsiny, egyszerű termében Ferenc pápa fogadta a La Voz del Pueblo újságíróját. A találkozón nem volt más jelen, és a pápa csak egyetlen feltételt szabott: „Az egyedüli, amit kérek tőled, hogy tisztán játssz velem”, mondta, mielőtt elindítottam a hangfelvevőt. Azután, a negyvenöt percig tartó interjú során megvallotta, hogy korábban „pánikolt az újságíróktól”. Nyilvánvalóvá vált, hogy már túl van ezen a nehézségen.
Jorge Bergoglio bátran feltárta lelkét: örömmel és gesztikulálva válaszolt, amikor a kérdések tűzbe hozták, de szárazan és metsző hidegséggel, amikor úgy érezte, hogy válasza nagy zajt csaphat a Vatikán falain kívül. A magány, a pizza, a félelem a testi fájdalomtól, az emberekre gyakorolt elbűvölő hatás, a dolgok, amelyek sírásra késztetik vagy nyomasztják, a tévé, az utópiák értéke… Ilyen témákat érintettünk beszélgetésünk során, amelyet pápává választásával kezdtünk.
– Álmodott arról, hogy pápa lesz?
– Soha! Arról sem, hogy köztársasági elnök vagy hadseregtábornok legyek. Persze vannak kisgyerekek, akik ilyesmiről álmodoznak. Én nem.
– De a püspöki szolgálat ranglétráján egyre feljebb lépve sem játszott el ezzel a gondolattal?
– Tizenöt évig vezetői feladatokat láttam el, olyan feladatköröket, amelyekkel megbíztak, de aztán lekerültem a polcról, egyszerű gyóntató, plébános lettem… Egy szerzetes, egy jezsuita élete a szükségletek szerint változik. Ha a lehetőségeket nézzük, a pápaságra esélyesek között voltam az előző konklávén… De most, másodjára, koromnál fogva, 76 év, és pláne, hogy nyilvánvalóan voltak nálam alkalmasabb emberek… Így senki sem beszélt rólam, senki. Sőt azt mondogatták, hogy „kingmaker” vagyok [királycsináló, így hívják azokat a bíborosokat, akik tapasztalatuknál és tekintélyüknél fogva másoknál jobban befolyásolhatják a választás kimenetelét – a szerk.], és hatni tudok a dél-amerikai bíborosokra, hogy kire szavazzanak. Annyira ez volt a helyzet, hogy az újságokban még fotó sem jelen meg rólam, senki sem gondolt rám. A londoni fogadóirodánál a 46. helyen szerepeltem (hatalmasat nevet). Én sem gondoltam magamra, eszembe se jutott.
– Annak ellenére sem, hogy 2005-ben ön kapta Ratzinger után a második legtöbb szavazatot?
– Ez a szóbeszéd járja. Ami biztos, az az, hogy az előző pápaválasztáson legalább ott volt a nevem az újságokban, szerepeltem a pápaságra esélyesek között. Aztán világossá vált, hogy Benedeket kell megválasztani, és szinte egyhangú volt a szavazás mellette, és ennek nagyon örültem. Az ő jelöltsége egyértelmű volt, a második, mostani választásnál viszont nem volt egyetlen egyértelmű jelölt sem. Több lehetséges jelölt volt, de egyik sem volt erős. Ezért azzal a ruhával jöttem Rómába, amely rajtam volt, és megvolt a jegyem szombat estére, hogy virágvasárnapra már Buenos Airesben lehessek. Sőt ott volt az íróasztalomon a már előre megírt homíliám. Sose gondoltam volna, hogy ez megtörténhet.
– És mit érzett, amikor megválasztották?
– A végső szavazás előtt nagy béke volt bennem. „Ha Isten is úgy akarja…”, gondoltam. És béke volt a szívemben. A szavazási menetek során, melyek egy örökkévalóságig tartanak, a rózsafüzért imádkoztam, nyugodtan. Mellettem ült barátom, Cláudio Hummens bíboros, aki a végső szavazás előtti egyik szavazásnál odasúgta nekem: „Ne aggódj, na, hiszen így működik a Szentlélek…” (ismét nevet).
– És rögtön elvállalta?
– Bekísértek a sekrestyébe, lecserélték a reverendámat, és irány a pálya. Ott pedig azt mondtam, ami egyszerűen a bensőmből jött.
– Tehát természetesen folytak a dolgok.
– Igen, nagy békét éreztem, és azt mondtam, ami a szívemből fakadt.
– Elismeri, hogy elbűvölő hatással van az emberekre? Azt a többletet értem ezen, amit az ön személye hozzátesz a pápai tisztséghez.
– Hát igen… Tudom, hogy az emberek… (elgondolkodik, elhallgat). Először nem értettem, miért van ez. Aztán néhány bíboros beszámolt nekem arról, hogy az emberek azt mondogatják: „Értjük, amit mond.” Világos, törekszem arra, hogy a kihallgatások során példát is hozzak arra, amiről beszélek, mint ma is [a szerdai általános kihallgatáson – a szerk.], amikor elmeséltem egy kis történetet negyedik elemista koromból. Aztán ezért van az, hogy az emberek értik, amit mondani akarok. Amikor például azoknak az elvált szülőknek az esetéről beszéltem, akik túsznak használják gyermekeiket, ami igen elszomorító, áldozattá teszik őket, az apa rosszat mond a gyermeknek az anyjáról, és megfordítva is, és szegény gyermeknek minden összekavarodik a fejében. Igyekszem konkrét lenni, és ez az, amit az emberek elbűvölésének mondasz. Egyes bíborosok azt mondják nekem, hogy ez azzal áll összefüggésben, hogy az emberek értenek engem.
– Szereti az általános kihallgatást?
– Igen, szeretem mind emberi, mind lelki értelemben. Az emberek jó hatással vannak rám, pozitív energiát kapok tőlük, ahogy mondani szokás. Mintha az életem teljesen beleszövődne az emberek életébe. Én pszichésen nem tudok emberek nélkül élni, nem tudnék monasztikus szerzetesként élni, ezért maradtam itt, ebben a házban [a Szent Márta-házban – a szerk.]. Ez egy vendégház, van benne 210 lakosztály, negyvenen vagyunk, akik a Szentszéknél dolgozunk, a többiek pedig mind vendégek: püspökök, papok, világiak, akik jönnek, és megszállnak itt. És ez nagyon jó hatással van rám. Idejönni, enni az ebédlőben, amely tele van emberekkel, misézni, és a misére a hét négy napján kívülről, plébániákról jönnek emberek… Ez nagyon tetszik nekem. Azért lettem pap, hogy az emberekkel legyek. Hálát adok Istennek, hogy erről nem kellett lemondanom.
– Mi az, amit visszasír pápasága előtti életéből?
– Kimenni az utcára. Igen, azt visszasírom. Békésen sétálgatni az utcákon. Vagy elmenni egy pizzériába enni egy finom pizzát! (Nevet.)
– Kérheti, hogy hozzák ide a Vatikánba.
– Igen, de az nem ugyanaz. Épp ez a lényeg: odamenni. Én mindig is az utcák embere voltam. Bíborosként lenyűgözve jártam az utcákat, szerettem buszon, metrón utazni. A város lenyűgöz, lélekben városlakó vagyok. Nem tudnék olyan városban lakni, mint például a tiéd, nagyon nehéz lenne… De igen, Tres Arroyos nem is olyan kicsi, tudnék ott élni. Vidéki településen nem tudnék élni.
– Itt járja a várost?
– Neeeem! (Ismét nagyot nevet.) Megyek a plébániákra… De egyébként nem mehetek ki. Képzeld csak el, hogy kimegyek innen, és megrohannak az emberek. Egyszer úgy mentem ki autóval, hogy csak a sofőr volt velem, és elfelejtettem felengedni az ablakot, nyitva volt, és nem tudatosodott bennem. Hatalmas csődület támadt… A sofőr mellett ültem, mennünk kellett volna tovább, de az emberek feltartóztatták az autót. Nyilván ez történik, ha a pápa megjelenik az utcán…
– Ez az ön életstílusával van összefüggésben.
– Igaz, itt fegyelmezetlennek tartanak, nem nagyon követem a protokollt. A protokoll annyira rideg, ugyanakkor vannak hivatalos dolgok, amelyekhez teljesen tartom magam.
– Éjszaka tud pihenni, kikapcsolni?
– Annyira mélyalvó vagyok, hogy lefekszem az ágyba, és rögtön elalszom. Hat órát alszom. Általában kilenckor már ágyban vagyok, és olvasok tízig, amikor egyik szemem könnyezni kezd, akkor lekapcsolom a lámpát, és alszom egészen hatig, amikor magamtól – a biológiai órámmal – felébredek. De aztán szükségem van sziesztára is. Negyven-hatvan percet kell aludnom, levetem a cipőmet, és ahogy vagyok, lefekszem az ágyba. Ekkor is mélyen alszom, és ismét csak magamtól ébredek. Azokon a napokon, amikor nem sziesztázom, érzem is a hiányát.
– Mit olvas elalvás előtt?
– Most az Athosz-hegy egyik nagy lelki mesteréről, Szent Szilvanoszról olvasok egy könyvet.
– A manilai látogatásán tavaly nyáron beszélt a sírás fontosságáról. Ön szokott sírni?
– Amikor emberi drámákkal találkozom. Például ezekben a napokban, amikor láttam, mi történik a rohingya nép tagjaival, akik bárkákban menekülnek a thaiföldi vizeken, amikor pedig a parthoz közelednek, adnak nekik valami élelmet meg vizet, aztán visszaküldik őket a tengerre. Mélyen megrendítenek az ilyesfajta drámák. Aztán ott vannak a beteg gyerekek. Amikor azt látom, amit itt „ritka betegségeknek” hívnak, melyek a környezet nemtörődömségének a következményei, egészen összeszorul a szívem. Amikor látom ezeket a teremtényeket, azt kérdezem az Úrtól: „Miért velük történik ez, és nem velem?” Amikor a börtönbe megyek, szintén elérzékenyülök. A három nagycsütörtök esti szertartás közül kettőt börtönben végeztem, az egyiket a fiatalkorúak börtönében, a másikat a rebibbiaiban. Azután Olaszország más városaiban, melyeket meglátogattam, elmentem a börtönbe, együtt ettem a foglyokkal, és miközben velük beszélgettem, eszembe jutott: „Gondoljam csak el, hogy én is itt lehetnék.” Vagyis egyikünk sem lehet biztos abban, hogy sose fog elkövetni valamilyen bűncselekményt, valamit, amiért lecsukhatják. Akkor felteszem magamnak a kérdést: Miért engedte meg Isten, hogy én ne legyek itt. Fájdalmat érzek őmiattuk, és hálát adok Istennek, hogy én nem vagyok ott, ugyanakkor azt is érzem, hogy ez a hálaadás illő is, hiszen őnekik nem volt meg a lehetőségük, mint nekem, hogy ne kövessek el valamilyen meggondolatlanságot, amiért börtön jár. Ez belül sírásra fakaszt. Mélyen megrendít.
– De ténylegesen könnyeket szokott hullatni?
– Nyilvánosan nem sírok. Két alkalommal már a határán voltam, de még időben vissza tudtam tartani. Nagyon megilletődtem, a könnyeim is kicsordultak, de úgy tettem, mintha mi sem történt volna, és kis idő múlva a kezemmel letöröltem az arcomat.
– Miért nem akarta, hogy sírni lássák?
– Nem tudom, úgy éreztem, haladnunk kell tovább.
– Melyek voltak ezek az esetek?
– Egyikre emlékszem, a másikra nem. Amelyikre emlékszem, az az iraki keresztények üldözésével kapcsolatos. Erről beszéltem éppen, amikor nagyon elérzékenyültem. A gyerekekre gondoltam…
– Mitől fél?
– Általában nincs bennem félelem. Inkább vakmerő vagyok, anélkül cselekszem, hogy a következményekre gondolnék. Ez időnként fejfájást is okoz nekem, mert olyan szó is kicsusszan a számon, aminek már nem kellene (ekkor is nagyon nevet). Ami a merényleteket illeti, Isten kezében vagyok, és imámban azt mondom azt Úrnak: „Nézd, ha ennek kell történnie, hát legyen, csak azt az egy kegyelmet kérem, hogy ne fájjon” (nevet), mert nehezen viselem a testi fájdalmat. A lelki fájdalmat elviselem, de a testit nem. Ehhez nagyon gyáva vagyok, nem arról van szó, hogy félnék egy oltástól, de örülök, ha nincsenek testi fájdalommal kapcsolatos problémáim. Nagyon intoleráns vagyok, feltételezem, ez azóta van így, hogy tizenkilenc éves koromban megműtötték a tüdőmet.
– Nyomás alatt érzi magát?
– Van stressz. Minden vezető beosztású ember érez stresszt. Jelenleg az, ami leginkább rám nehezedik, az intenzív munka. Nagyon erős a munkaritmusom, ez a tanév végére jellemző tünet, a tanév itt június végén fejeződik be. Ilyenkor ezer dolog gyűlik össze, és vannak problémák… Aztán ott vannak azok a problémák, amelyeket nekem okoznak, mit mondtam és mit nem mondtam… A tömegkommunikációs eszközök kiragadnak egy mondatot az összefüggéséből. Például elmentem az ostiai plébániára, közel Rómához, üdvözöltem az embereket, és ott voltak az idős és beteg emberek is, akiket egy tornateremben helyeztek el. Ültek, én pedig végigsétáltam mellettük, és üdvözöltem őket. Azt mondtam: „Nézzétek csak, milyen klassz, ahol a gyerekek játszani szoktak, most idősek és betegek vannak. Megértelek benneteket, mert én is idős vagyok, nekem is megvannak a magam bajai, én is kissé beteg vagyok.” Másnap már ezzel a címmel jelentek meg az újságok: „A pápa bevallotta, hogy beteg.” Ez ellen az ellenség ellen nincs mit tenni.
– Tud mindenről, amit az újságok írnak?
– Nem, nem. Csak egy napilapot olvasok, a Repubblicát, ez olyan újság, amelyet a [politikai – a szerk.] középnek szánnak. Reggel nézem meg, tíz percet szánok rá, épp csak végiglapozom. Tévét 1990 óta nem nézek (elgondolkodik). Ez egy fogadalom, amelyet a Kármelhegyi Szűz Máriának tettem 1990. július 15-én.
– Valamilyen különleges okból?
– Nem, nem. Azt mondtam: „Nem nekem való.”
– Nem nézi meg a San Lorenzo meccseit?
– Semmit sem nézek meg.
– Hogy tudja meg az eredményeket?
– Van egy svájci gárdista, aki minden héten elhozza nekem az eredményeket és a tabellát.
– Ön a pápák között egy Messi vagy egy Mascherano lenne?
– Nem tudnám megmondani, mert nem tudok különbséget tenni a kettőjük stílusa között, mivel nem nézek focit. Messi kétszer járt itt, de semmi több, nem láttam játszani.
– Szokta nézni az internetet?
– Soha. Most megadatott, hogy rajta keresztül interjúkat adjak, beszélgetéseket folytassak, ez kegyelmi állapot. Korábban, ha újságíróval találkoztam, bepánikoltam.
– Hogyan látja Argentínát a Vatikánból?
– Mint sok lehetőséggel rendelkező és sok lehetőséget elszalasztó országot. Ahogyan Quarracino bíboros mondta, és ez így igaz. Olyan ország vagyunk, amely sok lehetőséget elszalasztott a történelem folyamán. Valami történik, mindazzal a gazdagsággal, amink van. Úgy van ez, mint a mesében az országok nagyköveteiről, akik elmentek panaszkodni Istenhez, amiért az argentinoknak oly sok kincset adott, nekik viszont csak egyet, vagy a mezőgazdaságot, vagy a bányászatot. Isten meghallgatta őket, majd válaszolt: „Bocsánat, nincs igazatok, mert, hogy kiegyenlítsem a dolgokat, a kincsekhez adtam az argentinokat is.”
– Követi a politika alakulását Argentínában?
– Nem, egyáltalán nem, politikusok fogadásával is felhagytam, mert észrevettem, hogy némelyek visszaéltek ezzel és a velem készített fényképpel, bár az is igaz, hogy vannak olyanok is, akik nem mondták, hogy voltak nálam, és nem is fényképezkedtek velem. De hogy elkerüljem mindezt, politikusokat magánkihallgatáson nem fogadok. Ha jönnek, és részt vesznek az általános kihallgatáson, ott üdvözlöm őket. De nem tudom, mi a helyzet a választásokkal és azt sem, kik a jelöltek. El tudom képzelni, kik lehetnek a favoritok, de azt sem tudom, milyenek a viszonyok. Azt tudom, hogy a Buenos Aires-i PASÓ-ban győzött a PRO [Propuesta Republicana, Republikánus Javaslat – a szerk.], mert láttam az újságban, még a Republicában is megjelent.
– Tetszik önnek, hogy a „szegény pápának” titulálják?
– Ha egy másik szót is használnak, akkor igen, így például: „Szegény ember!” (Ismét hatalmasat nevet.) A szegénység az evangélium szív-közepe. Jézus a szegényekhez beszélt. Ha kiveszed a szegénységet az evangéliumból, semmit sem értesz belőle, a velejétől fosztod meg.
– Nem utópia azt gondolni, hogy a szegénységet gyökeresen meg lehet szüntetni?
– De igen, ám az utópiák késztetnek előrehaladni. Szomorú lenne, ha egy fiatalnak nem lennének utópiái. Három dolog van, aminek mindnyájunk életében meg kell lennie: emlékezet, képesség látni a jelent és jövőre irányuló utópia. Az emlékezetet nem szabad elveszíteni. Amikor a népek elveszítik emlékezetüket, elkezdődik a nagy dráma: megfeledkeznek az idősekről. Aztán tudni kell értelmezni a jelent, tudni kell, hová menjek ezzel a múlttal, ezekkel a gyökerekkel, hogyan tudok élni velük a jelenben, ezen múlik a fiatalok és a felnőttek élete. Azután a jövő, itt főként a fiatalok és a gyerekek élete forog kockán. Emlékezettel, a jelennel való rendelkezés és a jelen megkülönböztetésének képességével, valamint a jövőre irányuló utópiával, hiszen ez utóbbiba illeszkednek a fiatalok. Következésképpen egy nép jövője abban mutatkozik meg, hogyan törődik az idősekkel, ők ugyanis az emlékezet, és hogyan törődik a gyerekekkel és a fiatalokkal, nekik kell ugyanis az életet előrevinni. Nekünk felnőtteknek az a dolgunk, hogy befogadjuk ezt az emlékezetet, átdolgozzuk jövővé és a gyermekeinknek adjuk. Egyszer egy nagyon szépet olvastam: „A jelen, a világ, melyet kaptunk, nemcsak az öregek ránk hagyott öröksége, hanem inkább az a kölcsön, amelyet gyermekeinktől kaptunk, hogy a legjobban kamatoztassuk számukra.” Ha elvágom a gyökereimet, és elveszítem az emlékezetemet, az történik velem, ami minden növénnyel: elpusztulok; ha egyedül a jelennek élek és nem törődöm a jövővel, az történik velem, mint minden rossz gondnokkal [adminisztrátorral – a szerk.], aki nem tud terveket készíteni. A környezetszennyezés ilyen típusú jelenség. Ennek a három dolognak együtt kell járnia, ha bármelyik hiányzik egy nép életéből, az romlásnak indul.
– Melyek a mai világot gyötrő legnagyobb bajok?
– A szegénység, a korrupció, az emberkereskedelem… Lehet, hogy nem pontosan emlékszem a statisztikai adatokra, de mit válaszolsz, ha megkérdezem: Mi áll a további helyeken, mire költenek az emberek a legtöbbet a világon az élelem, a ruházat és az orvosság után? Nos, negyedik helyen a szépségápolási cikkek, az ötödiken pedig a hobbiállatok vannak. Ez bizony súlyos! A hobbiállatok gondozása kicsit olyan, mint a szeretet programozása, vagyis képes vagyok programozni egy kutya vagy egy cica szeretetválaszát, és így már nincs is szükségem az emberek közötti kölcsönös szeretet megtapasztalására. Nyilván túlzok, nem is kell szó szerint venni, de ez mégis aggodalomra ad okot.
– Miért ismétli mindig, hogy „imádkozzatok értem”?
– Mert szükségem van rá. Rászorulok arra, hogy a nép imája támogasson. Ez egy belső szükséglet, kell, hogy a nép imája támaszt nyújtson.
– Hogyan fognak emlékezni önre az emberek? Minek örülne?
– Ha úgy emlékeznének rám, mint egy jó emberre. Ha azt mondanák: „Ez jó ember volt, aki igyekezett jót tenni.” Nincs más kívánságom.
Az interjút készítette: Juan Berretta
Fordította: Tőzsér Endre SP
Forrás: La Voz del Pueblo, edición digital
Fotó: News.va
Magyar Kurír
