A nagy forradalom az, amikor elmegyünk a gyökerekig” - a Ferenc pápával készült interjú teljes szövege
„Leselejtezünk egy egész nemzedéket, hogy megtartsuk a gazdasági rendszert, mely nem működik többé” – nyilatkozik Ferenc pápa a „La Vanguardia” katalán napilapnak adott exkluzív interjújában. Válaszaiban a pápa teljes bátorsággal és egyszerűséggel szól, melyek pápaságát jellemzik.
Vannak országok, ahol manapság üldözik a keresztényeket.
A keresztényüldözés nagy aggodalom számomra, mert közelről érint engem, mint pásztort. Sokat tudok a keresztényüldözésről, amit most nem tűnik bölcs dolognak elmesélni, hogy ne sértsek meg senkit. De vannak helyek, ahol tilos Bibliát tartani vagy katekizmust tanítani vagy éppen keresztet viselni… Van azonban egy dolog, amit szeretnék világossá tenni: meggyőződésem, hogy a keresztényüldözés ma erősebb, mint az Egyház első századaiban. Ma a keresztényeknek több vértanújuk van, mint abban a korban. Ez nem fantázia, ezt mondják a számok.
Az Isten nevében történő erőszak uralja ma Közel-Keletet.
Ez ellentmondás. Az Isten nevében művelt erőszak nem felel meg a mai kornak. Ez egy ősi dolog. Történelmi távlatban tekintve el kell ismerni, hogy mi keresztények is időnként megtettük ezt. Amikor például a harmincéves háborúra gondolok, akkor az Isten nevében tett erőszak volt. Ma ez elképzelhetetlen, nem igaz? Elérkezünk így a vallásokon keresztül egy sor nagyon súlyos ellentmondáshoz. A fundamentalizmus például. A három (monoteista) vallásnak megvannak a saját fundamentalista csoportjai, igaz kicsik ezek az egészhez képest.
Mit gondol velük kapcsolatban?
Egy fundamentalista csoport, még ha nem is öl meg senkit, és ha nem is bántalmaz senkit, erőszakos. A fundamentalizmus eszmei szerkezete erőszakos az Isten nevében.
Néhányan azt mondják Önről, hogy forradalmár.
A nagy Mina Mazzini-t (valójában Iva Zanicchi), az olasz énekest kellene hívni, és azt mondani neki: „Fogd a kezemet, cigánylány”, hogy olvassa el a múltamat, ki tudja…? (nevetés). Számomra a nagy forradalom - elmenni a gyökerekig, felismerni és látni, hogy ezeknek a gyökereknek van mondanivalója a mára. Nincs ellentmondás a forradalmár lét és a gyökerekhez eljutás között. Sőt, azt hiszem, hogy az igazi változások megvalósulásának a módja az identitás, az önazonosság. Nem lehet soha egy lépést sem tenni az életben, hacsak nem hátulról indulva, ha nem tudom, honnan jövök, hogy hívnak, milyen polgári vagy szerzetes nevem van.
Ön sok biztonsági protokollt áthágott, hogy közel kerüljön az emberekhez.
Tudom, hogy velem ilyesmi megtörténhet, de Isten kezében vagyok. Emlékszem, hogy Brazíliában egy zárt pápamobilt készítettek elő nekem, páncélüvegekkel, de én nem tudom így az embereket köszönteni, azt mondván nekik, hogy szeretlek benneteket ebben a szardíniás dobozban, még ha kristályüvegből is készült. Számomra ez egy fal. Igaz, hogy történhet velem valami, de legyünk realisták, az én koromban már nincs sok veszteni való.
Miért fontos, hogy az Egyház szegény és alázatos legyen?
A szegénység és az alázat az evangélium közepén állnak, ezt most teológiai értelemben gondolom, nem szociológiailag. Nem lehet megérteni az evangéliumot a szegénység nélkül, de meg kell különböztetni a pauperizmustól. Azt gondolom, Jézust azt akarja, hogy a püspökök szolgák legyenek és ne fejedelmek.
Mit tud tenni az Egyház, hogy csökkentse a szegények és a gazdagok közötti egyenlőtlenséget?
Kimutatták, hogy a növekvő mennyiségű élelemmel az összes éhező népet táplálni tudnánk. Amikor ön a világ különböző pontjain élő alultáplált gyermekek fotóit nézi, akkor ujjaival a hajába túr és nem érti az egészet. Azt hiszem, hogy itt egy rossz világgazdasági rendszerről van szó. Minden gazdasági rendszer középpontjában az embernek kell állnia, férfinak és nőnek és minden egyébnek az ember szolgálatában kell állnia. De mi a pénzt állítottuk a központba, a pénz-istent. A bálványimádás, a pénz bálványának az imádásába süllyedtünk. A gazdaságot a mind több birtoklásának a vágya mozgatja és paradox módon ez csak táplálja a selejtezés kultúráját. Leselejteznek fiatalokat, amikor csökken a népességszaporulat. Elvetnek öregeket, mert nem hasznosak már, nem termelnek, ők csak egy passzív osztály… Leselejtezik a fiatalokat és az öregeket, eldobják így egy népnek a jövőjét, mert a fiatalok erővel mennek tovább, és mert az öregek átadják nekünk a bölcsességüket, ők a nép emlékezete, amit át kell adni a fiataloknak. Most pedig divat a fiatalok selejtezése a munkanélküliséggel. Nagyon aggaszt engem a fiatalok munkanélkülisége, ami néhány országban 50 % fölött van. Valaki azt mondta nekem, hogy 75 millió a 25 év alatti fiatal munkanélküli. Szörnyűség! De ha elvetünk egy teljes nemzedéket, hogy fenntartsuk a gazdasági rendszert, mely nem működik többé, akkor ez a gazdasági rendszer a saját túlélése érdekében háborút csinál, mint ahogyan azt a nagyhatalmak mindig is tették. Ám látják, hogy nem lehet harmadik világháborút kirobbantani, tehát helyi háborúkat csinálnak. Hogy ez mit jelent? Azt, hogy fegyvereket gyártanak és eladják azokat, hogy így hozzák helyre a gazdasági bálványimádás mérlegeit. A világgazdasági rendszerek, melyek feláldozzák az embert a pénz bálványának a lábainál, így nyilvánvalóan rendbe jönnek. Pusztán ez az egyetlen gondolat elveszi tőlünk a gondolat különbözőségének a gazdagságát, következésképpen a személyek közötti párbeszéd gazdagságát. A helyesen értett globalizáció egy gazdagság. A rosszul felfogott globalizáció ellenben megszünteti a különbözőségeket. Amiként a szféra, a légkörfelszín minden pontjával egyenlő távolságra van a központtól. Egy olyan globalizáció, mely gazdagít, miként egy poliéder, melynek minden pontja együtt van, de mindegyik megőrzi a saját különlegességét, gazdagságát, identitását és éppen ez az, ami nem történik meg.
Aggódik Ön a Katalónia és Spanyolország közötti konfliktus miatt?
Minden megosztás aggodalommal tölt el. Létezik függetlenség emancipáció révén, van függetlenség kiválás révén. Az emancipáció adta függetlenség például az Amerikai Egyesült Államoké, melyek emancipálódtak az európai államoktól. A népek függetlensége elszakadás révén a tagok széteséséből születik, ami sokszor nyilvánvaló. Gondoljuk csak a volt Jugoszláviára. Nyilvánvalóan vannak népek olyan különböző kultúrákkal, melyeket nem lehet összekapcsolni ragasztóval. A jugoszláv eset nyilvánvaló, de kérdezem, vajon hasonlóképpen világos-e a többi nép számára is, melyek eddig egyesítve voltak. Minden esetet külön kell tanulmányozni. Skócia, Padánia, Katalónia. Vannak esetek, melyek jogosak, mások ellenben nem. De egy nemzet elszakadását, erővel létrehozott megelőző egység nélkül, rugalmasan kell kezelni és minden szempontját elemezni kell.
Nem volt könnyű megszervezni a múlt vasárnapi imatalálkozót a békéért, amire nem volt eddig példa sem a Közel-Keleten, sem a világban másutt. Hogyan érezte ezt?
Ön tudja, hogy nem volt könnyű, mert a dolgok sűrűjében állt és nagyrészt önnek köszönhetjük a sikert. Éreztem, hogy valami elkerüli mindannyiunk figyelmét. Itt a Vatikánban a 99 % azt mondta, hogy a találkozó nem jön létre és ezután ez a maradék egy százalék kezdett el növekedni. Éreztem, hogy valami sürget bennünket, de nem jutott az eszünkbe és aztán lassan-lassan testet öltött. Egyáltalán nem volt politikai aktus - ezt azonnal éreztem – hanem egy vallásos esemény: ablakot nyitni a világra.
Miért döntött úgy, hogy fejest ugrik - méghozzá a legkritikusabb pillanatban - a Közel-Keleti helyzetbe?
A lelkesedés szempontjából a legforróbb pillanat a Rio de Janiero-i Ifjúsági Világtalálkozó volt. Eldöntöttem, hogy elmegyek a Szentföldre, mert Peres elnök meghívott. Tudtam, hogy tavasszal lejár a mandátuma, ezért kötelességemnek éreztem, egy bizonyos szempontból, hogy annak előtte menjek. Meghívása segített elővételezni az utazást. Nekem nem állt ez szándékomban.
Miért fontos minden keresztény számára meglátogatni Jeruzsálemet és a Szentföldet?
A Kinyilatkoztatás miatt. Számunkra minden ott kezdődött. És mint az „ég a földön”, elővételezi mindazt, ami Odaát vár ránk, a mennyei Jeruzsálemben.
Ön és a barátja, Skorka rabbi átölelték egymást a Siratófal előtt. Mi a szerepe ennek a gesztusnak a keresztények és a zsidók közötti kiengesztelődés számára?
Nos tehát, a Fallal szemben ott állt a jó barátom, Omar Abboud, a Buenos Aires-i Vallásközi Párbeszéd Intézetének igazgatója. Ott volt az én Skorka rabbi barátom is, én mindkettejüket nagyon szeretem és azt akartam, hogy ez a barátság hármunk között látható legyen, mint egy tanúságtétel.
Egy évvel ezelőtt azt mondta nekem, hogy „belül minden keresztény egy zsidó”.
Talán helyesebb lenne azt mondani, hogy az ember nem tud egy olyan kereszténységet élni, vagyis nem lehet igazi keresztény, ha nem ismeri el a saját keresztény gyökerét”. A zsidóról itt nem a szemita faj értelmében beszélek, hanem vallásos értelemben. Hiszem, hogy a vallásközi párbeszédnek el kell mélyíteni ezt a szempontot, a kereszténység zsidó gyökereit és a zsidóság keresztény felvirágzását. Értem én, hogy ez egy kihívás, egy kényes kérdés, de testvérként meg lehet csinálni. Én minden nap imádkozom a zsolozsmát Dávid zsoltáraival. Az én imádságom zsidó imádság, aztán jön az eucharisztia, ami keresztény.
Hogyan látja Ön az antiszemitizmust?
Nem tudnám megmondani, hogy miért történik, de azt hiszem, hogy általánosságban a jobboldalhoz kötődik, anélkül, hogy rögzített szabály lenne. Az antiszemitizmus általában jobban kötődik a jobboldali politikai áramlatokhoz, mint a baloldaléhoz. Nem hiszi? És tovább folytatódik. Van, aki még a holokausztot is tagadja. Egy őrület!
Az Ön egyik terve, hogy megnyissa a vatikáni archívumokat a holokausztról.
Sok mindenre fényt derítenek.
Aggódik Ön, hogy netán valamit felfedezhetnek?
Ezen a ponton, ami aggodalommal tölt el, XII. Piusz pápa alakja, aki a második világháború alatt vezette az egyházat. Most mindent szegény XII. Piusz nyakába varrtak. De arra kell emlékeztetni, hogy őt korábban úgy látták, mint a zsidók nagy védelmezőjét. Sokakat rejtett el közülük Róma kolostoraiban és más olasz városokban, még a Castel Gandolfo-i rezidenciáján is. Ott, a pápa szobájában, az ő ágyában született 42 gyermek, zsidóknak és más üldözötteknek a gyermekei. Nem akarom azt mondani, hogy XII. Piusz nem követett el tévedéseket – én is sokat elkövettem – de az ő szerepét korának összefüggésében kell olvasni. És jobb volt, például, ha nem beszélt, hogy ne gyilkoljanak meg még több zsidót, vagy mi mást csinálhatott volna? Azt is el akarom mondani, hogy néha nekem egzisztenciális csalánkiütésem támad, amikor azt látom, hogy mindenki az egyházra és XII. Piuszra haragszik meg, miközben megfelejtkeznek a nagyhatalmakról. Tudja Ön, hogy azok tökéletesen ismerték a nácik vasúthálózatát, amellyel a zsidókat a koncentrációs táborokba hurcolták. Voltak fotóik róla. Mégsem bombázták a vágányokat. Miért? Jó lenne, ha egy kicsit mindenről beszélnénk!
Ön még mindig plébánosnak érzi magát vagy fölvette a világegyház vezetőjének a szerepét?
A plébános dimenziója mutatja a legjobban az én hivatásomat. Az embereket szolgálni, ez nekem belülről jön. Eloltom a lámpát, hogy ne költsek sok pénzt, például. Olyan dolgok, amiket egy plébános csinál. De úgy is érzem magam mint egy pápa. Segít abban, hogy komolyan tegyem a dolgokat. Munkatársaim nagyon komoly és profi szakemberek. Nagy segítséget adnak, hogy elvégezzem a feladatomat. A pápának nem kell plébánost játszania. Éretlen dolog lenne. Amikor egy államfő érkezik, méltósággal és a protokoll szerint kell fogadnom, ami megfelel neki. Az viszont igaz, hogy a protokollal vannak problémáim, de azokat tiszteletben kell tartani.
Ön sok minden dolgot megváltoztat. Milyen jövő felé visznek ezek a változások?
Nincsenek látomásaim, nincs személyes tervem sem, amit fű alatt hoztam volna ide, mert egyszerűen nem gondoltam volna, hogy itt tartanak engem a Vatikánban. Ezt mindenki tudja. Egy kis bőrönddel érkeztem, hogy azonnal visszatérjek Buenos Airesbe. Amit most csinálok, az annak a megvalósítása, amit mi bíborosok az általános kongregációs üléseken gondoltunk, vagyis a széküresedés idején azon az összejöveteleinken, melyet naponta tartottunk, hogy megvitassuk az egyház problémáit. Innét erednek a megfontolások és az ajánlások. Egy ilyen nagyon konkrét ajánlás volt az eljövendő pápa számára, hogy jobban kell számítani egy külső tanácsra, vagyis olyan tanácsadókra, akik nem a Vatikánban élnek.
És ön megteremtette az úgynevezett Nyolcak tanácsát.
Nyolc bíboros az összes földrészről és egy koordinátor. Két-három havonta jönnek össze. Most július elsejétől lesz egy négynapos összejövetel és megcsináljuk azokat a változásokat, melyeket maguk a bíborosok kérnek. Nem kötelező megtenni azt, de nem lenne bölcs dolog nem meghallgatni, amiket mondanak.
Nagy erőfeszítést tett az ortodox egyházhoz közeledés terén.
Bartolomeosz testvérem eljött Jeruzsálembe, hogy megemlékezzünk a VI. Pál és Athenagorasz közötti találkozóról. Ezer évvel a szétválás után jött létre ez a találkozó. A II. Vatikáni Zsinattól kezdve a katolikus egyház azon fáradozik, hogy közel kerüljön az ortodox egyházhoz. Néhány ortodox egyházzal közelebb állunk, mint másokhoz. Azt akartam, hogy Bartolomeosz jöjjön velem Jeruzsálembe és ott született az ötlet is, hogy vegyen részt az imádságon a Vatikánban. Kockázatos lépés volt ez számára, mert szemrehányást tehetnek neki, de meg kellett tenni az alázatnak ezt a gesztusát, számunkra pedig szükséges, mert érthetetlen, hogy mi keresztények meg vagyunk osztva. Ez egy történelmi bűn, amit orvosolni kell.
Az ateizmus növekedése láttán mit gondol Ön azokról az emberekről, akik azt hiszik, hogy a tudás és a vallás összeférhetetlenek?
Volt egy gyarapodása az ateizmusnak az egzisztencializmus korában, amit Sartre-ról nevezhetnénk el. De ezután jött egy növekvő érdeklődés a spirituális keresés, az Istennel való ezerféle találkozás irányában, nem szükségképpen a hagyományos vallások részéről. A hit és a tudás szembenállásának a tetőpontja a felvilágosodás volt, ami manapság már nem annyira divat, hála Isten, mert mindnyájan számot vetettünk a kettő közelségéről. Benedek pápának a hit és a tudomány közötti kapcsolatról jó megnyilatkozásai vannak. Általában véve, a leginkább közös az, hogy a tudósok tisztelettel tekintsenek a hitre és az agnosztikus tudós vagy ateista kimondja: „Nem merek belépni erre a területre”.
Ön sok államfőt megismert.
Sokan jöttek ide és érdekes a sokféleségük. Mindegyik egy külön személyiség. Az érdeklődésemet egy sajátos tény keltette fel a fiatal politikusok között, legyenek akár centristák, akár bal- vagy jobboldaliak. Talán ugyanazokról a problémákról beszélnek, de egy új muzsikával, és ez tetszik nekem, reményt ad, mert a politika a legmagasabb formája a szeretetnek, a karitásznak. Miért? Mert a politika a közjót szolgálja és ha egy ember, aki noha élhet vele, de nem kötelezi el magát a közjó érdekében, az egoista, vagy ha a politikát a saját érdekében használja, akkor korrupt. Úgy tizenöt éve a francia püspökök írtak egy lelkipásztori levelet, mely a politikáról szóló reflexió ezzel a címmel „Rehabilitálni a politikát”. Szép szöveg, számot vet mindezen dolgokkal.
Mit gondol XVI. Benedek lemondásáról?
Benedek pápa nagyon nagy gesztust tett. Megnyitott egy ajtót, új intézményt teremtett, esetleges nyugalmazott pápák intézményét. Hetven évvel ezelőttig nem voltak nyugalmazott püspökök. És ma hányan vannak? Nos hát, tekintve, hogy tovább élünk, elérkezünk egy olyan korhoz, amikor nem tudunk már tovább foglalkozni a dolgokkal. Én ugyanezt fogom tenni, kérni fogom az Urat, hogy világosítson meg, amikor eljön a pillanat és mondja meg nekem, mit kell tennem és ő biztosan megmondja nekem.
Önnek van egy fenntartott szobája egy Buenos Aires-i otthonban.
Igen, egy papi öregotthonban. A múlt év végén el kellett volna hagynom az érsekséget és benyújtottam már a lemondásomat Benedek pápának, amikor betöltöm a 75. évemet. Választottam egy szobát, ezt mondván: „Ide akarok jönni és itt akarok élni”. Ennek kellett volna az én jövőmnek lennie, mielőtt pápává választottak.
Nem kérdezem, kinek szurkol a foci világbajnokságon…
A brazilok semlegességet kérték tőlem (nevetés) és én megtartom a szavamat, mert a brazilok és az argentinok mindig vetélytársak voltak.
Hogyan szeretné, hogy a történelem emlékezzék önre?
Nem gondoltam erre, de tetszik nekem, amikor így emlékezünk valakire: „Derék ember volt, megtett minden tőle telhetőt, nem is volt olyan rossz”. Nekem elég ez.
(Vége)
Fordította: P. Vértesaljai László SJ
A „La Vanguardia” katalán napilap spanyol nyelvű eredeti interjúja olasz nyelven az Osservatore Romano 2014. június 13-i számában jelent meg, a magyar fordítás e szöveg alapján készült.
A pápával Henrique Cymerman, zsidó származású portugál újságíró készített interjút, aki Közel-keleti tudósítója a katalán „La Vanquardia” napilapnak, az „Antena 3” és az izraeli „Channel 2” televízióknak. Ammanba utazásakor május végén, Ferenc pápa látta, hogy az izraeli újságíró egy palesztin kollégája mellett ül a repülőgépen, arra kérte, hogy legyen a segítségére a szentföldi útján. Cymermant aztán a pápa bevonta a vatikáni békeimádság megszervezésébe. Az interjúban azt mondta neki: „Ön tudja, hogy nem volt könnyű, mert a dolgok sűrűjében állt és nagyrészt önnek köszönhetjük a sikert”. Ennek a személyes kapcsolatnak köszönhető ez az interjú, melynek teljes szövegét közöltük.
A szöveg a következő oldalról származik http://hu.radiovaticana.va/news/2014/06/16/%E2%80%9Ea_nagy_forradalom_az,_amikor_elmegy%C3%BCnk_a_gy%C3%B6kerekig%E2%80%9D_-_a_ferenc/ung-807300
a Vatikáni Rádió honlapjáról
