Kétségtelen, hogy a megszálló az orosz állam – Ferenc pápa interjújának második része
November 22-én a jezsuita America Media öt munkatársa interjút készített Ferenc pápával a vatikáni Szent Márta-házban lévő otthonában. A beszélgetést tegnap este publikálta a jezsuita lap. Az interjú azóta bejárta a nemzetközi és a magyar sajtót. A beszélgetés második, záró részének magyar fordítását adjuk közre.
– Gerard O’Connell: Szentatya, Ukrajnáról: az Egyesült Államokban sokakat összezavart, hogy ön látszólag nem hajlandó közvetlenül bírálni Oroszországot az Ukrajna elleni agressziója miatt, ehelyett inkább általánosabban beszélt a háború befejezésének szükségességéről, az orosz támadások helyett a zsoldostevékenység és a fegyverkereskedelem megszüntetésének szükségességéről. Hogyan magyarázná meg álláspontját ezzel a háborúval kapcsolatban az ukránoknak, vagy az amerikaiaknak és másoknak, akik támogatják Ukrajnát?
– Amikor Ukrajnáról szólok, akkor egy mártíromságra kényszerített népről beszélek. Ha van egy mártíromságra kényszerített nép, akkor valaki mártíromságra kényszeríti őket. Amikor Ukrajnáról beszélek, a kegyetlenségről szólok, mert sok információm van a bejövő csapatok kegyetlenségéről. Általában talán azok a legkegyetlenebbek, akik Oroszországban élnek ugyan, de nem az orosz hagyományokhoz kötődnek, például a csecsenek, a burjátok és így tovább.
Kétségtelen, hogy a megszálló az orosz állam. Ez teljesen világos.
Néha igyekszem nem pontosítani, hogy ne legyek bántó, és inkább általánosságban ítéljek, bár jól tudható, hogy kiket ítélek el. Nem szükséges, hogy nevet és vezetéknevet mondjak.
A háború második napján elmentem a [szentszéki] orosz nagykövetségre, ami szokatlan gesztus, mert a pápa soha nem megy el nagykövetségekre. És ott azt mondtam a nagykövetnek, hogy mondja meg [Vlagyimir] Putyinnak: hajlandó vagyok odautazni, azzal a feltétellel, hogy lehetővé tesz számomra egy aprócska rést a tárgyalásra. [Szergej] Lavrov külügyminiszter nagyon kedves levélben válaszolt, amelyből megértettem, hogy egyelőre erre nincs szükség.
Háromszor beszéltem Zelenszkij elnök úrral telefonon. Általában pedig a – civil és katonai – foglyok listáinak átvételével foglalkozom, és ezeket elküldetem az orosz kormánynak, s a válasz mindig nagyon pozitív.
Az odautazásra is gondoltam, de eldöntöttem: ha utazom, akkor Moszkvába és Kijevbe is elmegyek, nem csak egy helyre. És
soha nem keltettem azt a benyomást, hogy az agressziót fedezném.
Háromszor vagy négyszer fogadtam itt, ebben a teremben az ukrán kormány küldöttségét. És együtt dolgozunk.
Miért nem nevezem meg Putyint? Mert nincs rá szükség; ez már tudható. Néha azonban az emberek belekapaszkodnak a részletekbe. Mindenki ismeri az álláspontomat, Putyinnal vagy Putyin nélkül, anélkül, hogy megnevezném.
Néhány bíboros elment Ukrajnába: Czerny bíboros kétszer is; Gallagher [érsek], aki az [államokkal való] kapcsolatokért felelős, négy napot töltött Ukrajnában, és jelentést kaptam arról, amit látott; Krajewski bíboros pedig négyszer járt ott. Ilyenkor a megrakott furgonjával megy, és a tavalyi nagyhetet Ukrajnában töltötte. Vagyis nagyon erős a Szentszék jelenléte a bíborosok által, és folyamatosan kapcsolatban vagyok felelős pozícióban lévő emberekkel.
És szeretném megemlíteni, hogy
ezekben a napokban van a holodomor, a népirtás évfordulója, melyet Sztálin követett el az ukránok ellen [1932–33-ban]. Úgy vélem, helyénvaló megemlíteni, mint a [jelenlegi] konfliktus történelmi előzményét.
A Szentszék álláspontja az, hogy békére és megértésre törekszik. Diplomáciája ebbe az irányba halad, és természetesen mindig kész közvetíteni.
– Gloria Purvis: Az Egyesült Államokban az Egyház története során a fekete katolikusokat nagyrészt elhanyagolták. Ez a mi tapasztalatunk az Egyházban, de benne maradtunk, mert hittünk. Egy nemrégiben készült felmérés most azt mutatja, hogy a fekete katolikusok nagy része elhagyja az Egyházat. A rasszizmus kérdése fontos számunkra, de más katolikusok nem tekintik prioritásnak. George Floyd meggyilkolása óta még többen hagyják el az Egyházat a rasszizmus témájának elhanyagolása miatt. Mit üzenne most az Egyesült Államokban élő fekete katolikusoknak, akik megtapasztalták a rasszizmust, ugyanakkor azzal szembesülnek, hogy az Egyházon belül süket fülekre találnak a faji igazságosságra irányuló felhívások? Hogyan tudná őket bátorítani?
– Azt mondanám nekik, hogy közel áll hozzám az általuk átélt szenvedés, amely faji alapú. És [ebben a helyzetben] azok, akiknek valamilyen módon melléjük kellene állniuk, a helyi püspökök. Az Egyháznak vannak afroamerikai származású püspökei.
– G. P.: Igen, de a legtöbben olyan plébániákra járunk, ahol a papok nem afroamerikaiak, és a többi ember többsége sem afroamerikai, és úgy tűnik, nincs érzékenység bennük a szenvedésünkre. Sokszor nem vesznek tudomást róla. Hogyan tudjuk tehát maradásra bátorítani a fekete katolikusokat?
– Azt hiszem, ami itt fontos, az a pasztorális fejlődés – a püspökök és a laikusok részéről egyaránt –, egy érett pasztorális fejlődés. Igen, látjuk a diszkriminációt, és megértem, hogy nem akarnak templomba járni. Más országokban néha ugyanez történik ilyen helyzetekben. De ennek nagyon régi története van, sokkal régebbi, mint önöknél [az Egyesült Államokban], és még mindig nem oldódott meg. A püspököknek és a lelkipásztori munkatársaknak elő kell segíteniük egy evangéliumi megoldást.
Azt mondanám az afroamerikai katolikusoknak, hogy a pápa tisztában van a szenvedésükkel, hogy nagyon szereti őket, és hogy ellen kell állniuk, és nem szabad elmenniük.
A rasszizmus tűrhetetlen bűn Isten ellen. Az Egyháznak, a lelkipásztoroknak és a laikusoknak tovább kell küzdeniük a felszámolásáért és egy igazságosabb világért.
Megragadom az alkalmat, hogy elmondjam, hogy én is nagyon szeretem az Egyesült Államok őslakos népeit. És nem feledkezem meg a latinókról sem, akik most nagyon sokan vannak ott.
– Kerry Weber: Szentatya, mint tudja, a nők nagymértékben hozzájárultak és hozzájárulhatnak az Egyház életéhez. Ön sok nőt nevezett ki a Vatikánban, ami nagyszerű. Mindazonáltal sokuknak fájdalmat okoz, hogy nem szentelhetik pappá őket. Mit mondana egy olyan nőnek, aki már szolgálja az Egyház életét, de továbbra is elhívást érez arra, hogy pap legyen?
– Ez egy teológiai probléma. Úgy gondolom, az Egyház létét csonkítjuk meg, ha életében pusztán a szolgálati dimenzió útját (ministerialidad) vesszük figyelembe.
Nem a [felszentelt]szolgálat az egyetlen út. Az Egyház: nő. Az Egyház: hitves. Nem fejlesztettünk ki egy olyan teológiát a nőkről, amely ezt tükrözné.
A lelkipásztori dimenzió, mondhatjuk, a péteri Egyház sajátja. A teológusok egyik kategóriájáról beszélek. A péteri elv a lelkipásztori szolgálatra vonatkozik. De van egy másik, még fontosabb elv, amelyről nem beszélünk, ez a máriás elv, ami a nőiség (femineidad), a női elv az Egyházban, melyben az Egyház önmaga tükrét látja, mert nő és hitves. Egy olyan Egyház, amelyben csak a péteri elv érvényesül, azt gondolnánk, hogy a lelkipásztori dimenziójára redukálódik, semmi másra. De az Egyház több mint lelkipásztori szolgálat. Isten népének egésze. Az Egyház: nő. Az Egyház: hitves. Ezért a nők méltósága így tükröződik benne.
Van egy harmadik út is: a gyakorlati ügyek intézésének útja. A lelkipásztori út, az egyházi út, mondjuk úgy, hogy máriás, és a gyakorlati ügyek intézése, ami nem teológiai dolog, hanem egyfajta normális adminisztráció. És ebben a vonatkozásban úgy gondolom, hogy több teret kell adnunk a nőknek. Itt a Vatikánban azok a területek, ahová nőket helyeztünk, jobban működnek. Például a Gazdasági Tanácsban, ahol hat bíboros és hat laikus van. Két évvel ezelőtt öt nőt neveztem ki a hat laikus közé, és ez forradalmi volt. A Vatikán kormányzó-helyettese is nő. Ha egy nő belép a politikába, vagy irányító helyzetbe kerül, általában jobban teljesít. Sok közgazdász nő, és ők konstruktívan újítják meg a gazdaságot.
Tehát három alapelv van, két teológiai és egy adminisztratív. A péteri elv, amely a lelkipásztori dimenzió, csakhogy az Egyház nem működhet pusztán ezzel. A máriás elv, amely a hitvesi Egyház, az Egyház mint házastárs, az Egyház mint nő. És az adminisztratív elv, amely nem teológiai, hanem inkább a gyakorlati ügyek intézésére vonatkozik, arról szól, hogy az ember mit csinál.
És miért nem léphet be egy nő a felszentelt szolgálatba? Azért, mert a péteri elvben ennek nincs helye. Igen, a máriás elvben kell lenni, ami fontosabb.
A nő több, jobban hasonlít az Egyházra, amely anya és hitves. Azt hiszem, túlságosan gyakran kudarcot vallunk a katekézisben, amikor ezeket a dolgokat magyarázzuk.
Túlságosan az adminisztratív elvre támaszkodtunk a magyarázat során, ami hosszú távon nem működik.
Ez rövidített magyarázat, de szerettem volna kiemelni a két teológiai elvet; a péteri elvet és a máriás elvet, amelyek az Egyházat alkotják. Ezért az, hogy a nő nem lép be a lelkipásztori életbe, nem megfosztás. Nem. Az önök helye sokkal fontosabb, és még ki kell fejlesztenünk a nőkről szóló katekézist a Mária-elv útján.
És ezzel kapcsolatban engedjék meg, hogy [megosszam] egy személyes tapasztalatomat a nők karizmájáról. Egy pap felszentelése előtt az ember tájékozódik olyan személyektől, akik ismerik a jelöltet. A legjobb információkat – a helyes információkat – vagy koadjutor testvéreimtől [a püspököktől], vagy laikus testvérektől, vagy nőktől kaptam. Nekik van szimatuk (olfato), egyházi érzékük ahhoz, hogy megítéljék, ez az ember alkalmas vagy nem alkalmas a papságra.
Egy másik történet: egyszer egy nagyon okos papjelöltről kértem információt. Kifaggattam a tanárait, a társait és az embereket a plébánián, ahova járt. És [az utóbbiak] nagyon negatívan nyilatkoztak róla, egy nő ezt írta: „Kockázatos, ez a fiatalember nem fog beválni.” Felhívtam, és megkérdeztem: „Miért mondja ezt?” Erre ő így felelt: „Nem tudom, miért, de ha az én fiam volna, nem engedném felszentelni; valami hiányzik belőle.” Így hát megfogadtam a tanácsát, és azt mondtam a jelöltnek: „Nézd, ebben az évben nem szentelnek fel. Várjunk még.” Három hónappal később ez az ember válságba került, és elment. A nő anya, és tisztábban látja az Egyház misztériumát, mint mi, férfiak. Ezért egy nő tanácsa nagyon fontos, és egy nő döntése jobb.
– Matt Malone SJ: Az Egyesült Államokban vannak olyanok, akik a piacgazdasággal kapcsolatos kritikáit az Egyesült Államok bírálataként értelmezik. Akadnak, akik egyenesen azt gondolják, hogy ön talán szocialista, vagy kommunistának, marxistának nevezik. Ön természetesen mindig is azt mondta, hogy az evangéliumot követi. De hogyan válaszol azoknak, akik azt mondják, hogy nem fontos, amit az Egyház és önök mondanak a gazdaságról?
– Mindig megkérdezem magamtól, honnan jön ez a címkézés. Amikor például Írországból tartottunk hazafelé a repülőn, nyilvánosságra került egy amerikai prelátus levele, amelyben mindenfélét mondott rólam. Én igyekszem az evangéliumot követni. Nagyon megvilágosít a nyolc boldogság, de mindenekelőtt az a mérce, amely alapján megítélnek majd minket: a Máté 25. „Szomjaztam, és innom adtatok. Fogságban voltam, és eljöttetek hozzám. Beteg voltam, és meglátogattatok.” Akkor hát Jézus kommunista?
A probléma emögött – ahogy ön helyesen utalt erre – az evangéliumi üzenet társadalmi-politikai redukciója. Ha pusztán szociológiai szempontból tekintek az evangéliumra, akkor igen, kommunista vagyok, és Jézus is az.
E boldogságok és Máté evangéliumának 25. fejezete mögött egy olyan üzenet van, amely Jézus sajátja. Ez pedig az, hogy kereszténynek kell lenni. A kommunisták ellopták keresztény értékeink egy részét. [Nevet.] Egy másik részükből pedig katasztrófát csináltak.
– Gerard O’Connell: Ha már a kommunizmusról beszélünk, önt bírálták Kína miatt. Megállapodást írt alá Kínával a püspöki kinevezésekről. Néhányan azt mondták – és ön is –, hogy ez nem nagyeredmény, de eredmény. Egyesek az Egyházban és a politikában azt mondják, hogy Ön nagy árat fizet azért, hogy továbbra is hallgat az emberi jogokról [Kínában].
– Ez nem beszéd vagy hallgatás kérdése. A valóság nem ez. A valóság az, hogy párbeszédet folytatunk, vagy nem folytatunk párbeszédet. És az ember addig a pontig folytat párbeszédet, ameddig lehetséges.
Az Egyház modern korában számomra a legnagyobb példakép Casaroli bíboros. Van egy könyv – A türelem vértanúsága –, amely az ő kelet-európai munkájáról szól. A pápák – VI. Pálra és XXIII. Jánosra gondolok – leginkább Közép-Európa országaiba küldték, hogy megpróbálja helyreállítani a kapcsolatokat a kommunizmus időszakában, a hidegháború idején. És ez az ember párbeszédet folytatott a kormányokkal, megtette, amit tudott, és lassan sikerült helyreállítania a katolikus hierarchiát ezekben az országokban. Például – egy esetet említek – nem mindig a legmegfelelőbb embert nevezhették ki érseknek a fővárosban, hanem azt, akit a kormányzat szerint lehetett.
A párbeszéd a legjobb diplomácia útja. Kínával a párbeszéd útját választottam. Lassú, vannak kudarcok, vannak sikerek, de nem találok más utat.
És szeretném hangsúlyozni: a kínai nép nagyon bölcs, és megérdemli a tiszteletemet és csodálatomat. Le a kalappal előttük. És ezért próbálok párbeszédet folytatni, mert nem arról van szó, hogy meg fogjuk hódítani az embereket. Nem! Vannak ott keresztények. Törődni kell velük, hogy jó kínaiak és jó keresztények legyenek.
Van egy másik gyönyörű történet arról, hogy az Egyház hogyan végzi ezt az apostolkodást. Arról szól, amikor Casaroli [akkori érsekként] utoljára találkozott XXIII. Jánossal. Beszámolt arról, hogyan folynak a tárgyalások ezekben az országokban. Casaroli hétvégenként eljárt a kiskorúak Casal del Marmó-i börtönébe, s találkozott a fiatalokkal. A XXIII. Jánossal folytatott audiencián beszélgettek ennek az országnak, annak az országnak és a harmadiknak a problémájáról. Nehéz döntéseket kellett meghozni, például hogy Mindszenty József bíboros Rómába jöjjön; ő akkor az Egyesült Államok budapesti követségén volt. Ez probléma volt, nehéz döntés, de Casaroli előkészítette [az áthelyezést]. És amikor távozni készült, XXIII. János megkérdezte tőle: „Eminenciás uram, egy apróság: még mindig jár hétvégenként ebbe a kiskorúaknak fenntartott börtönbe?” [Amikor Casaroli azt válaszolta:] „Igen”, [a pápa azt mondta:] „Add át nekik üdvözletemet, és ne hagyd el őket!”
E két nagy ember szívében ugyanolyan fontos volt elmenni a börtönbe, és meglátogatni az ott lévő fiatalokat, mint az, hogy kapcsolatokat építsenek ki Prágával, Budapesttel vagy Béccsel.
Ezek a nagy emberek. Ez teljes képet ad róluk.
– G. O’C: Az utolsó kérdés. Ön most már tíz éve pápa.
– Igen![Nevet.]
– G. O’C.: Ha visszatekint, van-e három olyan dolog, amit másképp csinált volna, vagy amit megbánt?
– Mindent! Mindent! [Angolul mondja, és nevet, és nevet.] Mindent másképp csinálnék! Viszont azt tettem, amit a Szentlélek mondott nekem, hogy tennem kell. És amikor nem tettem meg, akkor hibáztam.
Fordította: Szigeti-Cseke Zsuzsa
Forrás és fotó: America Magazine
Magyar Kurír
