Mit mutatnak az ukrán közvéleménykutatások?
Az ukrán közvélemény Ukrajna teljes győzelmében bízik, és jelenleg nem lenne hajlandó elfogadni semmilyen kompromisszumot. Az elmúlt egy hónap gyökeresen és talán visszafordíthatatlanul megváltoztatta az ukránokat. Az Oroszország által február 24-én indított háború egységbe kovácsolta a nemzetet, és még a regionális különbségeket is eltüntette. Olekszij Antipovics, az egyik legnevesebb ukrán közvélemény-kutató intézet, a Rating Szociológiai Csoport vezetője az Indexnek adott exkluzív interjújában azt is elmondta, hogy mi áll az orosz hatalom magas támogatottsága mögött Oroszországban, és hogyan vélekednek az ukránok Magyarországról.
- Az április 6-i közvélemény-kutatásukból kiderült többek között, hogy a nemzeti büszkeség domináns érzelemmé vált Ukrajnában, a lakosság 80 százalékára jellemző, miközben tavaly csak az emberek 34%-a osztotta. A nemzeti önmeghatározás pedig 98 százalékra növekedett a korábbi 75 százalékról. Hogyan foglalná össze az elmúlt másfél hónapot, hogyan hatott a háború az ukránokra?
- A háború alatt Ukrajna sokkal egységesebbé vált az ellenséggel szemben, tehát Putyin egyesítette az országot. Korábban arra a kérdésre, hogy mennyire érzi magát ukránnak, az emberek átlagban tízből nyolcat adtak, ez mára tízből tíz lett, tehát lényegében százszázalékos az ukrán önazonosulás. Megszűntek a különbségek is Ukrajna különböző régiói között – miközben korábban Kelet-Ukrajna sokkal inkább volt Oroszország-orientált, és azt mondták, hogy építeni kell a kapcsolatokat Moszkvával, addig ez a fajta vélemény mára teljesen eltűnt. Lényegében nem maradtak különbségek Ukrajna területi egységei között, mind Nyugaton, mind keleten nagyon hasonlóan gondolkodnak. Az ukránok sokkal hazafiasabbakká váltak.
Ukrajna győzelmében a lakosság túlnyomó többsége hisz – 95 százalékos a mutató.
Persze tudjuk, hogy nem mennek olyan egyszerűen a dolgok a fronton, és a civil lakosság körében is vannak áldozatok, de az ukránok most a győzelemre vannak ráhangolódva. Semmilyen más kompromisszum nem jöhet szóba, a győzelemig akarnak harcolni. Ezt látjuk a többi mérésünkben is, amelyek az emberi érzelmekre kérdeznek rá: a korábbi „közömbösséget” például az „agresszió” váltotta fel. Korábban nem mértünk agressziót az ukrán társadalomban – mára ez az első számú ukrán érzelemmé vált. De lehet, hogy ez jó, hiszen hogyan lehet megnyerni másképp egy háborút, hogyha nem vagy képes védekezni, és nem vagy elszánt a végsőkig. Régebben az érzelmek között mértünk szégyenérzetet is Ukrajnáért, a lakosság nagyjából 20 százaléka vallotta. Mára ennek nyoma sincs.
Van egy olyan kérdésünk is, hogy a jó vagy a rossz irányba haladnak a dolgok az országban. Hagyományosan az ukrán ember mindig azt gondolja, hogy az ország rossz irányba halad. Ez egy általános szkepszis a hatalomról, minden politikus rossz, bárkit választunk, rossz lesz, vagy legfeljebb a kisebbik rossz. Most az ukránok 76 százaléka azt mondja, hogy az ország jó irányba halad, még a háború ellenére is. Soha nem mértünk még ilyet. Ez a szám rosszabb időkben tíz százalék körül volt, jobb időkben 20-25 százalék körül. Az ukrán ember nagyon sokat változott az elmúlt másfél hónap során.
- Milyen hatással van a háború a felméréseikre? Nincs torzító hatása?
- A nyugodtabb területeken, például Nyugat-Ukrajnában lehet személyes módon történő közvélemény-kutatást készíteni, de az nem lesz reprezentatív, legfeljebb regionális. A háború miatt most leginkább telefonos felméréseket csinálunk. Ugyanakkor a mutatót befolyásolhatja, hogy azok az emberek, akik a felmérés idején éppen bombázás alatt voltak, pincében bújtak meg, vagy veszélyben érezték magukat, nem válaszoltak a megkeresésünkre. De a közvélemény-kutatások reprezentatív mivoltára ez nincs hatással.
Az egyetlen dolog, amely hatással van a felméréseinkre, az az, hogy mára már több mint 4,5 millió ukrán menekült elhagyta az országot. Velük nagyon nehéz kapcsolatba lépni, leginkább a roamingköltségek miatt.
Mivel a férfiak nem hagyhatják most el az országot, főleg nőkről és gyerekekről van szó. Vagyis a nők miatt a közvélemény-kutatások némileg torzíthatnak. A nők nyugodtabbak, jobban félnek a háborútól, kevesebb agressziót és kevesebb félelmet éreznek. A módszertan alapján ezt próbáljuk figyelembe venni, súlyozni. De van egy pszichológiai hatása is: azok utaztak el az országból, akik leginkább féltek a háborútól, akik maradtak, ők kevésbé félnek, és elszántabbak. A felméréseinket illetően ugyanakkor teljesen nyugodt vagyok, bár ilyen hatások érvényesülhetnek, a végeredmény így is pontos.
- A háború első hetében az ukrán Activegroup csinált egy felmérést Oroszországban, amelyből az jött ki, hogy az oroszok 85 százaléka támogatná egy európai uniós ország megtámadását. A felmérést sokan kritizálták, mondván, hogy egy ukrán cég nem csinálhat reprezentatív közvélemény-kutatást Oroszországban, annak ellenére sem, hogy a válaszadók nem tudták, hogy honnan keresik őket. Milyen realitása van egy ilyen felmérésnek?
- A probléma nem azzal van, hogy ukrán a cég vagy sem, vagy honnan telefonálnak. Egy ilyen közvélemény-kutatást meg lehet csinálni.
A probléma ott jelentkezik, hogy Oroszországban úgynevezett „szociálisan kívánatos” válaszokat fogunk kapni. Az emberek önmagukat cenzúrázzák, nehogy olyat mondjanak, aminek következménye lehet – ki tudja, ki kérdezi valójában.
- Vannak olyan, orosz közvélemény-kutató cégek által készített felmérések is, amelyek azt mutatják, hogy a lakosság 76 százaléka támogatja a háborút, pontosabban a „különleges katonai műveletet”, ahogy ott nevezik. Mennyire lehet hinni ezeknek?
- Mi is csináltunk ilyen jellegű felméréseket a háború előtt Oroszországban, és nagyjából hasonló eredményeket kaptunk akkor. Teljes mértékben tisztában vagyunk azzal, hogy az orosz hatóságok támogatottsága az országban nagyon magas. Nagyon. Itt nincs okom kételkedni az orosz állampolgárok tényleges véleményében. Ezek az emberek nem akarják az igazságot látni. A hatalom megmondja, hogy hadműveletet kell csinálni, mert „denacifikálni” kell Ukrajnát, és elfogadják, elhiszik. Majd elmondják nekik, hogy már nem kell denacifikálni, csak megvédeni a DNR-LNR-t. Az emberek csalódnak, hiszen nem erre készítették fel őket. Tehát itt pont ellenkezőleg, az ellentézisek elutasítottságáról lehet beszélni.
- De ez nem rövid távú? A közvélemény nem fog megváltozni hónapokkal később, amikor jelentkeznek a gazdasági problémák és a katonai veszteségek?
- Ez nem rövid távú hatás, az oroszok nagyon sokáig támogatták Putyint és a hatalmat. Ugyanakkor az is igaz, hogy a közvélemény változni fog, de fontos megérteni, hogy az nem Vlagyimir Putyin vagy a háború miatt lesz, hanem kizárólag a gazdaság alakulása miatt. Ha növekszik a munkanélküliség, növekednek az árak, szolgáltatások vagy áruk hiánya lép fel, na akkor lesz változás a közvéleményben. Az orosz emberek többsége nem akar más információt hallani.
Jó érzéssel tölti el őket, hogy Oroszország éppen Ukrajnát bombázza, amelyet denacifikálni kell. Nem akarják tudni a részleteket. Nem akarják látni a szétlőtt, leégetett városok vagy a meggyilkolt ukrán civilek képeit. Ez a fajta tudás felelősséggel jár. Akkor még a végén kiderül, hogy a fasiszta valójában te vagy.
Sokkal egyszerűbb hátradőlni és azt mondani, hogy támogatom a hatalmat, ők úgyis jobban tudják, mit kell tenni. Csak ne vigyék el a fiamat Ukrajnába.
- Azt mondja, hogy Oroszországban a közvéleményt csak a gazdaság alakulása tudja megváltoztatni. Mi a helyzet Ukrajnával? Itt is hatással lehet a gazdaság a jelenlegi optimista közvéleményre?
- Itt alapvetően más a helyzet. Gazdaságilag sokkal jobban érint bennünket ez a helyzet, mert a háború a mi területünkön történik. Ez nem csak háborús pusztítás: nem tud működni a logisztika, a különböző üzletágak, megszakadtak a termelési láncok. De az a különbség, hogy mi a saját területünket védjük. Nem a hűtőnkért harcolunk, hanem a függetlenségünkért. Jelenleg ez az első számú probléma Ukrajnában, és ez nem szorulhat vissza a második vagy a harmadik helyre. Ha nem harcolsz az országodért, akkor holnap lebombáznak vagy lelőnek, mint Bucsában vagy Mariupolban. A háború után nehéz lesz a gazdasági helyzet, és valószínűleg nagy lesz az elégedetlenség. Háború alatt mások a prioritások.
- Csinálnak méréseket az orosz–ukrán békeegyezményt illetően? Mit hajlandók elfogadni az ukránok?
- Az ukránok most semmit nem lennének hajlandók elfogadni. Csak a teljes győzelem a cél. Kérdés, hogyan alakul majd a helyzet Kelet-Ukrajnában, mert annak függvényében a közvélemény is változhat. De most a lakosság túlnyomó többsége azt mondja, hogy vissza kell szereznünk a területeinket, és meg kell semmisíteni a megszállókat. Amikor az ukrán hatalom békéről beszél, az emberek inkább értetlenkednek – milyen békéről lehet beszélni, amikor megszállók érkeztek a földünkre, megölték a hozzátartozóinkat, megsemmisítették a városainkat, mi pedig egyezkedünk velük? Erről csak akkor lehet egyezkedni, ha Ukrajna komoly vereségeket szenved, és erre eddig nem volt példa. Jelenleg több százezer ember végez valamilyen önkéntes munkát, és több tízezren állnak sorban, hogy belépjenek a hadseregbe.
Jelenleg valamilyen kompromisszummal járó béke aláírására az ukránok nem hajlandók.
Sőt, még olyan vélemények is vannak terjedőben, hogy foglaljuk vissza DNR és LNR-t és a Krím félszigetet is.
Vagyis bár vannak béketárgyalások, a hajlandóság a megegyezésre hiányzik az ukrán oldalon is – mert nem volt még vereség –, és az orosz oldalon is – ott pedig egy demonstrálható győzelem az, ami hiányzik.
Szerintem előbb-utóbb eljutunk ebben a folyamatban valahová. De a legkevesebb, amire Ukrajna hajlandó lenne most, az az orosz csapatok teljes kivonulása a február 24-e után elfoglalt területekről. Én nem vagyok katona, nem vagyok ennek a szakértője, de én ezt látom a közvéleményben. És van egy olyan oldala is, hogy az oroszoknak már nem hisz senki. A bucsai gyilkosságok után egyharmaddal növekedett azoknak az aránya, akik szerint már soha nem lehet jó viszony az oroszok és az ukránok között. Ez most a lakosság több mint 60 százaléka. Ha ehhez hozzávesszük azokat, akik azt mondják, hogy a kétoldalú kapcsolatok helyreállításához legalább 20-30 évre lesz szükség, azt kapjuk, hogy az ukrán lakosság több mint 90 százaléka szerint Oroszországgal csak valamikor a következő nemzedékekben állhatnak helyre a jó kapcsolatok. Ukrajna lakossága számára az „orosz” az ellenséggel, a fasisztákkal egyenlő. Ez nem fog megváltozni, ez nem fog hamar feledésbe merülni.
- Ez mennyire lehet hatással azokra az oroszokra, akik Ukrajnában élnek?
- Ha olyan oroszokról van szó, akik azt vallják, hogy Oroszország agresszor és megszálló, szerintem semmilyen hatással nem lesz rájuk nézve. Ukrajnában nincsenek etnikai feszültségek, soha nem is volt, sem az oroszokkal, sem a grúzokkal, magyarokkal, kazahokkal stb. A probléma az Oroszországban élő oroszokkal van, nem az orosz kisebbségekkel.
- Mi a helyzet a Magyarországról alkotott véleményről az ukrán lakosság körében?
- Magyarország jelenleg az utolsó helyen van azon országok között, amelyeket még baráti országnak tartanak.
Az első helyen Lengyelország, második helyen a Balti-államok, majd Nagy-Britannia, az Egyesült Államok következik a baráti listán. Magyarország még épphogy baráti, mint hogy nem. Rögtön utána már Kína jön, amely nyíltan semleges álláspontot képvisel. Két ellenséges ország van: Belarusz, nagyjából 85 százalékos megítéléssel, és Oroszország, amely 100 százalékosan ellenség. Az elmúlt egy hét magyar hivatalos nyilatkozatai után szerintem az ország megítélése még rosszabb lesz itt, Ukrajnában. Bízom benne, hogy ez a kép nem fordul át ellenségesbe.
(Bendarzsevszkij Anton, index.hu)
