„Amit a selejtezéssel vetsz, azt fogod aratni” – Ferenc pápa interjúja – II. rész
Az alábbiakban Carlos Herrera, a Radio COPE munkatársa Ferenc pápával készített interjújának második részét közöljük magyar fordításban, amelyet szeptember 1-jén adtak közre. A Szentatya által érintett témák: tridenti mise, német szinódus, a Kúria reformja, kiskorúak védelme, glasgow-i klímakonferencia, párbeszéd Kínával, legalizált eutanázia. Az interjú befejező részét is hamarosan közzétesszük.
– Nem tudom, Ferenc pápa oda szokott-e csapni az asztalra. Talán az utolsó asztalra csapás a tridenti misék bemutatását korlátozó pápai dokumentum volt? Arra is kérem, magyarázza el hallgatóimnak, mi az a „tridenti mise”, mi az, ami a tridenti misében nem szabályszerű.
– Nem vagyok az a típus, aki az asztalra csap, nem tudom megtenni. Inkább félénk vagyok. A Traditionis custodes története hosszú. Amikor Szent II. János Pál első alkalommal – aztán Benedek még egyértelműbben a Summorum pontificummal – megadta a lehetőséget a XXIII. János-féle misekönyvvel való misézésre (ez a VI. Pál-féle misekönyv előtti, ez utóbbi pedig a zsinat utáni misekönyv) azok számára, akik nem érezték jól magukat a jelenlegi liturgiában, akikben élt egyfajta nosztalgia…, ez számomra a mélyen emberséges XVI. Benedek egyik legszebb és legemberibb lelkipásztori kezdeményezésének tűnt. Így kezdődött. Ez volt az oka. Azt mondta, hogy három év után értékelést kell végezni. Megtörtént, és úgy tűnt, minden jól megy. És jól ment. Azóta az értékelés óta tíz év telt el (tizenhárom a motu proprio kihirdetése óta), és tavaly úgy láttuk az Istentiszteleti és a Hittani Kongregáció vezetőivel, hogy helyénvaló lenne a világ összes püspökénél újabb értékelést végezni. És így történt. Egy egész évbe telt. Ezt követően tanulmányozták az ügyet, és ennek alapján a legerősebben az az aggodalom merült fel, hogy valami, amit azért tettek, hogy lelkipásztori szempontból segítsen azoknak, akik egy korábbi tapasztalattal rendelkeztek, ideológiává válik. Más szóval, pasztorális dologból ideológiává vált. Ezért reagálni kellett, világos normákkal. Világos normákkal, amelyek határt szabtak azoknak, akik nem rendelkeztek azzal a tapasztalattal. Mert úgy tűnt, hogy egyes helyeken divattá vált a fiatal papok között, hogy „ó, nem, én [a régi rítussal] akarok…”, de nem is tudnak latinul, nem tudják, mit mondanak. Másrészt pedig [az volt a cél], hogy támogassuk és megszilárdítsuk a Summorum Pontificumban foglaltakat. Készítettem egyfajta vázlatot, kértem, hogy tanulmányozzák, és dolgoztam, sokat dolgoztam, jó értelemben vett tradicionalista emberekkel. És ami kiderült, az a lelkipásztori gondoskodás, amire szükségünk van, bizonyos korlátozásokkal, de jó korlátozásokkal. Például, hogy az olvasmányok felolvasása olyan nyelven történjen, amelyet mindenki megért, különben megcsúfoljuk Isten igéjét. Apróságok. De igen, a határ nagyon világos. Ez után a motu proprio után az a pap, aki eszerint kíván misézni, már nincs abban a helyzetben, mint a többiek – akik nosztalgiázásból, jókedvükben stb. akartak így misézni –, neki engedélyt kell kérnie Rómától. Ez egyfajta engedély a kettős rítusra, amilyet csak Róma ad. [Mint] az a pap, aki keleti rítusban és latin rítusban is celebrál, ő kétrítusú, de Róma engedélyével. Vagyis akik eddig így miséztek, azok folytatják, de egy kicsit rendezettebben. Az is feltétel, hogy ne csak a liturgiáért, hanem a közösség lelki életéért is vállaljon felelősséget a pap. Ha Ön jól elolvassa a levelet és jól elolvassa a rendelkezést, akkor látni fogja, hogy ez egyszerűen egy konstruktív módon történő újrarendezés, lelkipásztori gondoskodással és a túlzások elkerülése végett azokkal szemben, akik nem…
– Szentatya, a szinodális út, melyet a német katolikus egyház megkezdett, elveszi-e az álmát?
– Bátorkodtam levelet küldeni ebben a témában. Ezt a levelet egymagam írtam, spanyolul. Egy hónapig tartott, amíg megírtam, imádkozás és gondolkodás között. És elküldtem a megfelelő időben: az eredetit spanyol nyelven és németre fordítva. Így fejeztem ki mindazt, amit a német szinódussal kapcsolatban érzek. Ez minden.
– A német szinódus tiltakozása nem új keletű… a történelem ismétli önmagát…
– Igen, de túl tragikusnak se látnám. Sok püspökben, akikkel beszéltem, nincs rossz szándék. Ez egy lelkipásztori vágy, mely azonban nem vesz figyelembe bizonyos dolgokat, amelyeket a levélben kifejtek, és amelyeket figyelembe kell venni.
– Vannak dolgok, amelyek rögzültek a közgondolkodásban. Az egyik ilyen dolog, amiről a legtöbbet beszélnek, a színház válsága. Szentatya, Ön is tudja, hogy a színház válságban van, mióta Ön és én megszülettünk. A másik dolog a Kúria reformja. Mindig mondják, hogy „a Kúriát meg kell reformálni”, de a Kúria reformálhatatlannak tűnik. Olyan, mint egy tüskés erdő, ahová lehetetlen belépni, ezt kívülről mondják. A pápa továbbra is egy egészen más Egyházról álmodik, mint amit most lát?
– Ha megnézi, hogyan indult el kezdetektől fogva, amit a bíborosok az előkonklávén mondtak, és mi történt mostanáig, akkor azt is látja, hogy a reform ezzel párhuzamosan és jól halad. Az első dokumentum, amely kijelöli az irányt, és megpróbálja összefoglalni, amit a bíborosok mondtak, az az Evangelii gaudium. Ha van olyan probléma az Evangelii gaudiumban, amelyet szeretnék kiemelni, az a prédikálással kapcsolatos. Hosszú teológiai, filozófiai vagy moralizáló előadásoknak kitenni a híveket, ez nem keresztény prédikálás. Az Evangelii gaudiumban az igehirdetés komoly reformját kérem. Egyesek megteszik, mások nem értik… Hogy egy konkrét témát említsek… Az Evangelii gaudium azonban megpróbálja általánosságban hozzáállásként összefoglalni mindazt, amit a bíborosok az előkonklávén megfogalmaztak. Ami pedig a Praedicate evangelium apostoli konstitúciót illeti [ez szabályozza majd a Kúria működését], amely jelenleg ez alapján készül, és az utolsó bekezdést olvasom – el kell olvasnom, mert alá kell írnom, és szóról szóra el kell olvasnom –, semmi újat nem fog mutatni az eddigiekhez képest. Talán néhány részlet, néhány változás a dikasztériumok összevonásával, két-három további dikasztérium lesz, de mindez már bejelentésre került: például az oktatás a kultúrához kerül. A Propaganda fide az Új Evangelizáció dikasztériumába olvad. De már minden be lett jelentve. Nem lesz semmi új ahhoz képest, mint amit ígértünk, hogy teszünk. Vannak, akik kérdezik tőlem: „Mikor jön ki az Egyház reformjának apostoli konstitúciója, hogy lássuk az újdonságot?” Nem. Nem lesz semmi új. Ha van valami újdonság, az csak kiigazító apróság. Ez az utolsó részben van, amely a betegségem miatt késik. Lassú tűzön fő, hogy minden benne legyen. Szeretném világossá tenni, hogy a reform nem lesz más, mint annak elindítása, amit a bíborosok mondtak, amit az előkonklávén kértünk, és ami látható is. Ami látható is.
– A Vatikán Kommunikációs Dikasztériumában tett első látogatásán Ön, Szentatya, aggodalmát fejezte ki amiatt, hogy az üzenet nem jut el oda, ahová kellene. Az olvasottsági adatok alacsonyak voltak. Ez egy szabályos dorgálás volt?
– A reakció mosolygásra késztetett. Két dolgot mondtam. Először egy kérdés: hányan olvassák a L’Osservatore Romanót? Nem mondtam, hogy sokan vagy kevesen olvassák. Ez egy kérdés volt. Szerintem jogos kérdés, nem gondolja? A második kérdés pedig, amely inkább egy téma volt, [akkor hoztam elő,] amikor láttam az új közös munkát, az új szervezeti ábrát, a funkcionalizációt, és a szervezeti ábrák betegségéről beszéltem, amely a valóságnak inkább funkcionális, mint valós értéket ad. És azt mondom: mindezzel a funkcionalitással, ami azért van, hogy jól működjünk, nem szabad funkcionalizmusba esnünk. Mert a funkcionalizmus az organigramok kultusza a valóságtól elrugaszkodva. Úgy tűnik, ezt a két dolgot, amit mondtam, néhányan félreértették vagy nem tetszett nekik, és nem tudom, miért, dorgálásként értelmezték. Ez egy normális dolog: egy kérdés és egy figyelmeztetés. Igen… valaki úgy érezte, lesen áll. Úgy vélem, a dikasztérium sokat ígér, ez az a dikasztérium, amelynek jelenleg a legnagyobb költségvetése a Kúrián belül, amelyet egy világi férfi vezet – remélem, hogy hamarosan lesznek más dikasztériumok is, amelyet világi férfi vagy nő vezet –, és amely új reformokkal indul. A L’Osservatore Romano, melyet én „pártújságnak” hívok, nagy előrelépést tett, és csodálatos látni, milyen kulturális erőfeszítéseket tesz.
– Szentatya, nagyon megdöbbentett, amikor elmesélte, hogy évekkel korábban Buenos Airesben az utcán a szülők ráordítottak a fiukra, hogy ne közelítsen Önhöz, mert papnak volt öltözve, és pedofil lehet.
– Pontosan így volt.
– Úgy tűnik, még mindig vannak kételyek az összes pappal szemben, akik viszont a világjárvány idején megmutatták, hogy minden erejüket a legkisebbek megsegítésére fordítják. Vajon minden ország püspökei megteszik-e, amit kért tőlük, amikor Rómába hívta őket, hogy ne legyenek többé pedofilok a soraikban?
– Mielőtt válaszolnék a kérdésére, szeretnék tisztelegni egy olyan ember előtt, aki bátran elkezdett beszélni erről, még ha tüske is volt a szervezet szemében, jóval azelőtt, hogy az ezzel a kérdéssel foglalkozó bizottságot létrejött volna, ez pedig O’Malley bíboros. Neki kellett megoldania a kérdést Bostonban, ami egyáltalán nem volt könnyű. Nagyon világos lépések történtek ezen a ponton, nem gondolja? Az O’Malley bíboros által akart Kiskorúak Védelmének Bizottsága ma működik, és most a tagok felét meg kell újítanom, mert ez háromévente így történik. Kiváló emberek különböző országokból foglalkoznak ilyen jellegű problémákkal. És azt hiszem, jól működnek. Úgy gondolom, ebben alapvetőek egyrészt azok a statisztikák, amelyeket a püspöki konferenciák elnökeinek találkozóján az újságíróknak adtam, másrészt pedig az a záróbeszéd, amelyet a találkozó miséjének végén mondtam. Valaki azt mondta: „Végül is a pápa azt mondta, hogy ez mindenki problémája. Az ördögöt hibáztatta, és mosta a kezeit.” Ez volt az egyik újság kommentárja. Hogy az ördögöt hibáztattam. Igen. Mint aki felbujt mindezekre. De akkor hibáztattam, amikor a gyermekpornográfiáról volt szó. Azt mondtam, hogy a gyermekekkel való visszaélés gyermekpornográfia forgatására démoni dolog. Ez nem magyarázható az ördög jelenléte nélkül. Ezt mondtam. Ott, abban a beszédben aláhúztam egy kicsit mindent, a statisztikákkal együtt. Azt hiszem, jól csinálják a dolgokat. Valóban előrelépés történik, és minden alkalommal egyre nagyobb előrelépést teszünk. Ez világméretű, súlyos probléma. Néha elgondolkodom azon, hogyan engedhetik meg egyes kormányok gyermekpornográfia gyártását. Ne mondják, hogy nem tudják! Ma a hírszerző szolgálatokkal mindent tudunk. Egy kormány tudja, ki gyárt gyermekpornográfiát az országában. Számomra ez az egyik legszörnyűbb dolog, amivel valaha találkoztam.
– Nemrég megvallotta, Szentatya, hogy néhány évvel ezelőttig az ökológiai kérdések egyáltalán nem érdekelték. Most ez megváltozott, mert Ön az egyik világvezető, aki a legtöbbet beszél erről a kérdésről, a Föld ellen elkövetett visszaélésekről. Az ökológiai törekvés szerzett Önnek ellenségeket? Ott lesz Glasgow-ban az ENSZ klímakonferenciáján? Ez két kérdés egyben.
– Elmondom a történetet. [A CELAM V. Általános Konferenciája] Aparecidában volt, azt hiszem, 2007-ben, ha nem tévedek. Kicsit hadilábon állok a dátumokkal. Aparecidában hallottam a brazil püspököket a természet megőrzéséről, az ökológiai problémáról, az Amazonas-medencéről… beszélni. Ismételgették, ismételgették, ismételgették, és azon tűnődtem, mi köze van ennek az evangelizációhoz. Hallgattam őket. Fogalmam sem volt róla. 2007-ről beszélek. Megdöbbentett a dolog. Amikor visszatértem Buenos Airesbe, érdeklődni kezdtem, és fokozatosan megértettem valamit. Egy megtérő vagyok ebben. És ott jobban megértettem. Valahogy rájöttem, hogy tennem kell valamit, és az az ötletem támadt, hogy írok valamit mint tanítói feladattal megbízott püspök, mert az Egyház, szembesülve mindezzel… mint én is, ahogy Argentínában mondják, „szalámi” volt, aki semmit sem értett a dologból; sok jóakaratú ember van, aki nem érti… Ezért úgy döntöttem, katekézist tartok a témáról. Összehívtam egy tudóscsoportot, akik elmondták nekem a valódi problémákat, nem a hipotéziseket, hanem a valóságot. Szép listát készítettek nekem, és jogosan. Továbbítottam teológusoknak, akik végiggondolták a témát. Így született meg a Laudato si’.
Elmesélek egy szép történetet: amikor Strasbourgba mentem, Hollande elnök úr a környezetvédelmi minisztert küldte, aki akkoriban Ségolène Royal volt, hogy üdvözöljön engem és elbúcsúzzon tőlem. A vele folytatott beszélgetésben azt kérdezte tőlem: „Igaz, hogy ír valamit?” A környezetvédelmi miniszter tudta. És én azt válaszoltam: „Igen, igaz.” „Kérem, tegye közzé még a párizsi csúcstalálkozó előtt, mert szükségünk van a támogatásra.” Visszajöttem Strasbourgból, és felgyorsítottam az írást. És a párizsi találkozó előtt meg is jelent a dokumentum. A párizsi találkozó számomra a tudatosítás csúcstalálkozója volt világszinten. Mi történt utána? A félelem közbeszólt. Lassan, a következő találkozókon, visszafelé történtek lépések. Remélem, Glasgow egy kicsit magasabb célokat fogalmaz meg, és jobban összhangba hoz bennünket.
– És ott lesz, Szentatya?
– Igen, elvileg az a terv, hogy elmegyek. Minden attól függ, hogyan érzem majd magam akkor. De a beszédem már ténylegesen készül, és a terv az, hogy ott leszek.
– Beszéljünk Kínáról, ha egyetért, Szentatya… Az Önök soraiban azok, akik hangsúlyozzák, hogy ne újítsák meg a Vatikánnak az ezzel az országgal kötött megállapodását, aláássák az Ön erkölcsi tekintélyét. Nincs olyan érzése, hogy sokan akarják kijelölni a pápa útját?
– Én is, amikor egyszerű laikus és pap voltam, szívesen mutattam utat a püspöknek… Egyenesen jogosnak mondanám ezt a kísértést, ha jó szándékkal történik. Kína kérdése nem könnyű, de meggyőződésem, hogy nem szabad feladnunk a párbeszédet. A párbeszédben megtéveszthetnek, tévedhetsz… de ez az út. A bezárkózás sosem megoldás. Amit eddig Kínában elértünk, az, hogy legalább párbeszédet folytatunk… Néhány konkrét dolog, mint például az új püspökök kinevezése, apránként… Ezek olyan lépések és eredmények, amelyeket az egyik és a másik oldal megkérdőjelezhet.
Számomra az egyik kulcsfigura mindebben, aki segít és inspirál engem, Casaroli bíboros. Agostino Casaroli volt az az ember, akit XXIII. János arra kért, hogy építsen hidakat Közép-Európában. Van egy nagyon szép könyv, A türelem vértanúsága [Szent István Társulat, 2001], amelyben elmeséli egy kicsit az ottani tapasztalatait. Vagy elmesélte az élményeit, aztán pedig az egészet leírták. Egyik kis lépés a másik után, hidakat építve. És néha a nehéz helyzetekben a szabadban vagy nyitott vízcsap mellett kellett beszélgetnie. Fokozatosan leküzdötte a fenntartásokat a diplomáciai kapcsolatokban, amelyek új püspökök kinevezésére és Isten hívő népének gondozására vonatkoztak. Ma valamiképpen a legkonfliktusosabb helyzetekben is a párbeszéd útját kell követnünk, kis lépésekben. Az iszlámmal folytatott párbeszéd során szerzett tapasztalataim, például Ahmed et-Tajjeb főimámmal, nagyon pozitívak voltak ebben az értelemben, és nagyon köszönöm neki. Olyan volt, mint a Fratelli tutti csírája. De párbeszédet kell folytatni, mindig párbeszédben kell lenni, vagy legalább késznek kell lenni a párbeszédre.
Van egy nagyon szép dolog. Amikor Szent II. János Pál utoljára találkozott Casarolival, ő tájékoztatta arról, hogyan mennek a dolgok… Casaroli minden hétvégén egy javítóintézetbe járt. Azt hiszem, a Casal del Marmo volt az [fiatalkorúak börtöne Rómában], nem vagyok biztos benne. A fiataloknál volt, és fekete reverendát viselt, mint egy pap. Senki sem tudta… Néhányan azt sem tudták, ki ő. Amikor elbúcsúztak, és Casaroli távozni készült, Szent II. János Pál közelebb hívta magához, és megkérdezte: „Bíboros úr, továbbra is jár azokhoz a fiatalokhoz?” „Igen, igen.” „Sose hagyja el őket!” Egy szentéletű pápa végrendelete egy nagyon ügyes diplomatának: folytasd a diplomácia útját, de ne felejtsd, hogy pap vagy, ahogy teszed is. Ez inspirációként szolgál számomra.
– Szentatya, Spanyolországban legalizálták az eutanáziát, az úgynevezett „méltóságteljes halálhoz való jog” alapján. De ez téves szillogizmus, mert az Egyház nem a túlzott szenvedést, hanem a végsőkig tartó méltóságot védi. Mennyire van az embernek valódi hatalma saját élete felett? Mit gondol erről a pápa?
– Nézzük a kontextust. A selejtezés kultúrájában élünk. Amire nincs szükség, azt kidobjuk. Az idős ember selejt: kellemetlenséget jelent. Nem mindenki gondolkodik így, de igaz, hogy a selejtezés kultúrájának kollektív tudattalanjában ott vannak az idősek… a halálos betegek is; a nem kívánt gyermekek is… visszaküldik őket a feladónak, mielőtt megszületnének… Ez azt jelenti, hogy ez a kultúra vesz körül bennünket.
Azután nézzünk a perifériákra, gondoljunk például a nagy ázsiai perifériákra, hogy messzire menjünk, és ne gondoljuk azt, hogy olyan dolgokról beszélünk, amik csak itt fordulnak elő. Egész népek leselejtezése zajlik. Gondoljunk a rohingjákra, akiket kiutasítanak, vándorolnak a világban. Szegénykék. Leselejtezik őket. Mihasznák, nem jók, nincs rájuk szükség.
A selejtező kultúra ránk nyomta bélyegét. Vonatkozik ez a fiatalokra és az idősekre egyaránt. Nagy hatással van a jelenlegi európai kultúra egyik drámájára. Olaszországban az átlagéletkor negyvenhét év. Spanyolországban talán magasabb. Más szóval, a piramis felborult. Ez a demográfiai tél a születések számát illetően, ahol több abortuszt végeznek. A demográfiai kultúra veszteséges, mert a hangsúly a profiton van. Az ember látja az előtte lévő embert… néha együttérzés tölti el! „Ne szenvedjen abban az esetben, ha…” Az Egyház azt kéri, hogy segítsünk az embereknek méltósággal meghalni. Mindig is ezt tette.
Ami az abortuszt illeti, nem szeretnék vitába bocsátkozni arról, hogy meddig megengedett és mettől nem, de a következőt mondom: bármelyik embriológiai tankönyv, melyet az egyetemen az orvostanhallgatóknak adnak, azt mondja, hogy a fogantatást követő harmadik héten, néha még mielőtt az anya észrevenné, hogy állapotos, az embrió összes szervei már meghatározódtak, beleértve a DNS-t is. Ez egy élet. Egy emberi élet. Néhányan azt mondják: „Nem személy.” Egy emberi élet! Így, egy emberi élet láttán két kérdést teszek fel magamnak: helyes-e egy emberi életet kioltani egy probléma megoldása érdekében? A második kérdés: helyes-e bérgyilkost felbérelni egy probléma megoldására? Ezzel a két kérdéssel kell megoldani az emberek – egyik vagy másik oldalról történő – kiiktatásának eseteit, mert [úgymond] terhet jelentenek a társadalom számára.
Szeretnék felidézni egy történetet, amit otthon meséltek nekünk. Egy jómódú családról szólt, több gyermekkel és egy velük élő nagyapával. De a nagypapa kezdett megöregedni, és elkezdett nyáladzani az asztalnál. Az apa így nem tudott vendégeket fogadni, mert szégyellte őt. Ezért úgy gondolta, hogy egy szép kis asztalt tesz a konyhába, és elmagyarázta a családnak, hogy másnaptól a nagypapa a konyhában fog enni, hogy vendégeket fogadhassanak. És így is tettek. Egy hét múlva, amikor az apa hazaérkezett, azt látta, hogy a 8-9 éves fia, az egyik fia, fával, szögekkel, kalapáccsal szorgoskodik, és megkérdezte tőle: „Mit csinálsz?” „Egy asztalkát, apa.” „Miért?” „Neked, öregkorodra.”
Vagyis, amit a selejtezéssel vetsz, azt fogod aratni.
Fordította: Tőzsér Endre SP
Forrás: Vatican Insider; Vatican News Español
Magyar Kurír
