„A képzelgések csak összezavarnak, nem tesznek jót” – Ferenc pápa interjúja – I. rész
Az alábbiakban annak az interjúnak az első részét közöljük magyar fordításban, amelyet múlt hétvégén Carlos Herrera, a Radio COPE munkatársa készített Ferenc pápával, melyet szeptember 1-jén adtak közre. A Szentatya első alkalommal beszél a műtétéjéről, de szóba kerül többek között a budapesti látogatás, az afganisztáni helyzet, a pápaság eddigi évei, a Becciu érsek nevéhez köthető korrupciós ügy.
– Nos, először is meg kell kérdeznem, Szentatya, hogy van.
– Még élek. [Nevet.]
– Az Önön nemrégiben végrehajtott nagyobb műtét aggodalommal töltött el bennünket…
– Hát igen, ezek a divertikulumokból eredő dolgok… nem tudom pontosan… ott deformálódnak, nekrotizálódnak…, de hál’Istennek időben észrevették, és most itt vagyok.
– Azt is hallottam, hogy egy ápoló volt, aki először jelezte Önnek, aki először figyelmeztette Önt.
– Megmentette az életemet! Azt mondta nekem: „Meg kell operáltatnia magát.” Különböző álláspontok voltak. „Nem, elég egy antibiotikum…”, és ő mindent nagyon jól elmagyarázott. Egy ápoló az egészségügyi szolgálatunkból, a vatikáni kórházból. Már harminc éve itt van, nagyon tapasztalt ember. Ez a második alkalom az életemben, hogy egy ápoló megmenti az életemet.
– Mikor volt az első alkalom?
– Az első alkalom 1957-ben volt, amikor azt hitték, influenzás vagyok, influenzajárvány volt a szemináriumban, és a szeminárium egyik ápolója aszpirinnel kezelt. A többieknek használt, de nekem nem volt jó, ezért bevittek a kórházba, és leszívták a vizet az egyik tüdőmből. Az orvos azt az utasítást adta – nem emlékszem, mennyit –, hogy „egymillió egység penicillint és sok sztreptomicint” – akkoriban ezek voltak az egyetlen antibiotikumok –, de amikor kiment, az ápoló azt mondta: „Kétszer annyit!”
– És ez mentette meg?
– Igen, mert különben…
– A Vatikán egyik titka, nem mondom, hogy a legjobban őrzött, de az embereket hagyományosan a legjobban érdeklő kérdés a pápa egészsége.
– Igen, nyilvánvalóan.
– Nem volt meglepetés, minden előre meg volt tervezve…
– Minden meg volt tervezve, és mindent kommunikáltunk… A vasárnap déli Angelus után rögtön elindultam a kórházba, majdnem 13 óra volt, és fél négykor közöltük, amikor már az első teszteket csináltam.
– Azt mondta, Szentatya, hogy „rossz pénz nem vész el…”
– Így van, így van, és ez rám is érvényes, mindenkire érvényes.
– A média [sic] megtiltott Önnek valamit, vannak kikötések? Van valami, amit Ön, Szentatya, nem tehet, vagy amit muszáj megtennie?
– Nem értem.
– Valamit, amit a medikusok, az orvosok megtiltottak?
– Á, az orvosok! Bocsánat, úgy értettem, „médiá”-t mondott.
[Nevetés.] Tudja, a médiának is vannak kísértései. De ebben az esetben az orvosokra gondoltam.
Most már bármit meg tudok enni, amit korábban a divertikulumok miatt nem tudtam. Bármit meg tudok enni. Még kapok műtét utáni gyógyszereket, mert az agynak rögzítenie kell, hogy harminchárom centiméterrel rövidebb a belem. Az agy irányít mindent, az agy irányítja a testünket, és időbe telik, amíg ezt rögzíti.
De normális életet, teljesen normális életet élek.
– Azt eszik, amit akar…
– Amit akarok.
– Sétál, erőfeszítéseket tesz…
– Ma az egész délelőttöt meghallgatásokkal töltöttem, az egész délelőttöt.
– Most Szlovákiába és Magyarországra utazik. Tudomásom szerint ez a harmincnegyedik útja pápasága során.
– Nem emlékszem jól a számra, de nagyjából ennyi lehet.
– Ugyanolyan intenzív lesz a program, mint korábban? Azt hiszem, Szentatya, hogy a pápákkal valóságos gymkhanát [extrém autóverseny] végeztetnek. Mindig is csodálkoztam, hogy a pápák miért nem mennek két nappal többre, és miért nem osztják be a munkát két további napra, a huszonnégy órából mintegy tizennyolc órát munkával töltenek. A műtét után jobban be kell majd osztania az erejét vagy nem?
– Vélhetően ezen az első utazáson egy kicsit jobban, mert az embernek teljesen fel kell épülnie, nem? De a végén ez az út is olyan lesz, mint a többi, majd meglátja. [Nevet.]
– Szentatya, nem tart attól, hogy az egyik leggyakoribb dolog, amivel kapcsolatban a média, különösen az olasz ír Önről, az, amikor a pápa egészségi állapota megkérdőjeleződik, és sokan egyből előveszik vagy sulykolni kezdik a lemondás régi szólamát: „visszavonulok”, „nem bírom tovább...”? Talán, ez egy állandóan visszatérő dolog Önnek mint pápának az életében, nem igaz?
– Igen, azt mondták nekem, hogy ez volt a divat a múlt héten. Eva [Fernández] elmondta ezt nekem, sőt, egy nagyon kedves argentin kifejezéssel mondta el, én pedig elmondtam neki, hogy fogalmam se volt róla, mert csak egy újságot olvasok itt reggelente, a római napilapot. Elolvasom, mert tetszik a címadása, gyorsan elolvasom, és ennyi, nem bonyolódom bele a részletekbe. Tévét nem nézek. Igen, többé-kevésbé megkapom a napi híreket, de erről csak sokkal később, napokkal később hallottam, hogy tudniillik arról írtak, hogy lemondok. Ahogy egy pápa megbetegszik, már indul is egy konklávé szellője vagy hurrikánja. [Nevetnek.]
– Milyen volt a kijárási tilalom a pápa számára? Az az időszak, amikor be voltunk zárva az otthonunkba. Mit csinált a pápa a vesztegzár alatt?
– Először is az uralkodás magamon, nem igaz? Ami nem könnyű. Olyan tudomány ez, amelyet még tanulnom kell. Nehéz dolog uralkodni magán az embernek.
– Már hozzászokott, évek óta csinálja…
– Igen, de ez nehéz. Az ember néha szeszélyesen viselkedik önmagával, azt szeretné, ha a dolgok automatikusan történnének. Aztán apránként kezdtem összeszedni a dolgokat, és ma már normális életet élek. Ma délelőtt, egész délelőtt meghallgatások; ma délután már túlvagyok a második meghallgatáson (15.30-kor kezdtem), és haladok tovább.
– Bár következő útjának a célja Szlovákia, sokan várják a találkozását Orbán Viktorral, Magyarország miniszterelnökével, akinek kormányprogramjának egyes pontjaival, különösen a határok lezárásával kapcsolatban, Ön nem ért egyet. Mit mondana neki, ha lehetősége lenne négyszemközt találkozni vele?
– Nem tudom, találkozom-e vele. Annyit tudok, hogy néhány állami vezető eljön üdvözölni engem. Nem Budapest belvárosába megyek, hanem az [eucharisztikus] kongresszus helyszínére, és ott van egy terem, ahol találkozom a püspökökkel, és ott fogadom az állami vezetőket, akik eljönnek. Nem tudom, ki jön el. Az államfőt ismerem, mert ott volt a misén Erdélyben, Románia azon részén, ahol magyarul beszélnek, egy gyönyörű, magyar nyelvű misén. Egy miniszterrel jött. Azt hiszem, nem Orbán volt az… mert a mise végén hivatalos köszöntés hangzik el… Nem tudom, ki jön el…
És az egyik dolog, ami fontos számomra, hogy nem viszek forgatókönyvet:
amikor egy ember előtt állok, a szemébe nézek, és hagyom, hogy a dolgok maguktól jöjjenek. Nem gondolkodom azon, mit fogok neki mondani, ha találkozom vele, a jövőre vonatkozó elképzelések nem segítenek nekem. A képzelgések csak összezavarnak, nem tesznek jót.
– Szentatya, az Afganisztán előtt álló új politikai helyzetet Ön szorosan követi. Az országot a sokéves katonai megszállás után sorsára hagyták. A Vatikán meg tudja-e mozgatni a diplomáciai szálakat annak érdekében, hogy ne legyenek megtorlások a lakossággal szemben, és sok más dolog végett?
– Igen, és biztos vagyok abban, hogy az államtitkárság ezt teszi, mert az államtitkárnak és munkatársainak a diplomáciai szintje nagyon magas, és az államokkal való kapcsolatoké is. Valójában Parolin bíboros a legjobb diplomata, akivel valaha találkoztam. Olyan diplomata, aki összead, és nem kivon, aki mindig törekszik, a megállapodások embere. Biztos vagyok abban, hogy segít, vagy legalábbis felajánlja a segítségét. Ez nehéz helyzet.
Úgy gondolom, pásztorként arra kell biztatnom a keresztényeket, hogy ebben az időszakban különösen imádkozzanak.
Igaz, hogy háborúk világában élünk (például Jemenre gondolok). De ez egészen különleges helyzet, más jelentése van. És megpróbálom azt kérni, amit az Egyház mindig kér a legnagyobb nehézségek és válságok idején: több imát és böjtöt. Imádság, bűnbánat és böjt, válságos időszakokban ez a dolgunk. Ami pedig a húszéves megszállás, majd a kivonulás tényét illeti, már említettem más történelmi eseményeket, de megdöbbentett az, amit Merkel kancellár, aki a világpolitika egyik nagy alakja, [augusztus] 20-án Moszkvában mondott. Lefordítom, remélem, helyes a fordítás: „Véget kell vetnünk annak a felelőtlen politikának, hogy kívülről beavatkozzunk és demokráciát építsünk más országokban, figyelmen kívül hagyva a népek hagyományait.” Lapidáris megfogalmazás. Azt hiszem, ez sokat mond, mindenki maga értelmezheti. De nekem bölcs dolognak tűnt, amit ez a nő mondott. [Az idézett mondatot valójában Vlagyimir Putyin mondta – a ford.]
– Az a tény, hogy a Nyugat lényegében lemond az Egyesült Államok és maga az Európai Unió által vezetett koalícióról… elbátortalanítja Önt, Szentatya, vagy úgy gondolja, hogy ez a helyes út? Hagyjuk őket sorsukra?
– Ez három különböző dolog. A lemondás ténye törvényes. A visszhangja, amit bennem kelt, valami más. Harmadszor, Ön azt mondta: „hagyjuk őket a sorsukra”; én azt mondanám: az a mód, ahogyan lemondunk, ahogyan a kilépésről tárgyalunk [az a problémás]; nem így van? Amennyire látjuk – úgy tűnik, nem akarok ítélkezni –, itt nem vettek figyelembe minden eshetőséget. Nem tudom, lesz-e felülvizsgálat vagy sem, de az biztos, hogy az új hatóságok részéről talán sok megtévesztés történt. Azt mondom, megtévesztés vagy sok naivitás, nem értem. De én itt látnám az utat. És azt hiszem, Merkel asszony is erre mutat rá.
– Gondolom, a pápa is megengedheti magának a csalódásokat, mint minden keresztény. Mi volt a legnagyobb kiábrándulás, amit átélt, Szentatya?
– Voltak csalódásaim. Számos csalódás ért az életben, és ez jó, mert a csalódások kényszerleszállásra késztetnek. Ezek kényszerleszállások az életben. A kérdés csak az, talpra tudunk-e állni. Van egy alpesi dal, mely sokat mond nekem: „A hegymászás művészetében nem az a fontos, hogy ne ess el, hanem az, hogy ne maradj a földön!” Ha kiábrándulás ér, két út áll előtted: vagy ott állsz, és azt mondod, hogy ez nem valami jó – ahogy a tangó mondja: „Engedd el, minden mindegy, úgyis találkozunk lenn a pokolban!” –, vagy pedig felállok, és nekilendülök az útnak. Azt hiszem, amikor háborúval szembesülünk, amikor vereséggel szembesülünk, sőt amikor saját kiábrándulásunkkal, vagy saját kudarcunkkal, vagy saját bűnünkkel szembesülünk, fel kell állnunk, és nem szabad a padlón maradnunk.
– Azt mondják, az ördög mindig örül annak, ha az emberek azt hiszik, nem létezik. Az ördög a Vatikánban is ólálkodik?
– [Nevet.] Az ördög mindenhol ólálkodik, de én leginkább az udvarias ördögöktől félek. Azoktól, akik becsöngetnek hozzád, akik engedélyt kérnek tőled, akik belépnek az otthonodba, akik barátaiddá válnak… De Jézus soha nem beszélt róluk? Dehogynem, beszélt. Igen, beszélt. Amikor azt mondja: amikor a tisztátalan lélek kijön egy emberből, amikor valaki megtér, vagy megváltoztatja az életét, a tisztátalan lélek elkezd körbejárni, kietlen tájakon tanyázik, unatkozik… És egy idő után azt mondja: „Visszamegyek, megnézem, mi ott a helyzet”, és látja, hogy a ház teljesen rendezett, minden megváltozott. Akkor keres hét rosszabbat önmagánál, és más hozzáállással jelentkezik újra. Ezért mondom, hogy udvarias ördögök, akik megnyomják a csengőt. Az ember naivan beengedi őket, és ennek az embernek a vége rosszabb, mint az elején, mondja az Úr.
Rettegek az udvarias ördögöktől. Ők a legrosszabbak, és nagyon be tudnak csapni. Nagyon meg tudnak téveszteni bennünket.
– Márciusban lesz kilenc éve, hogy elkezdődött az Ön pápasága, amely nem volt olyan rövid, 4-5 éves pápaság, mint amilyennek Ön mondta, Szentatya. Elégedett az elvégzett változtatásokkal, vagy van olyan befejezetlen ügy, amelyet szeretne minél hamarabb befejezni? Azaz, van-e olyan érzése, hogy Isten plusz időt adott Önnek valamire?
– Természetesen a megválasztásom meglepetésként ért, hiszen egy kis bőrönddel érkeztem. Mert volt itt reverendám. Kaptam egyet ajándékba, amikor bíboros lettem, és az egyik apáca otthonában hagytam, hogy ne kelljen… Öt vagy hat vatikáni kongregáció tagja voltam, s ezért utaznom kellett, nem akartam ezt mindig magammal hozni… A szokásos módon jöttem. És otthagytam a püspökségen a nagyhétre előkészített homíliáimat. Vagyis meglepetésként ért. De én nem találtam ki semmit, hanem kezdettől fogva megpróbáltam elindítani azt, amit mi, bíborosok a konklávét megelőző találkozókon a leendő pápának mondtunk: a következő pápának ezt, ezt és ezt kell tennie. És ez az, amit elkezdtem mozgásba hozni. Úgy gondolom, vannak még teendők, de nincs semmi, amit én találtam volna ki. Engedelmeskedem annak, amit akkor eldöntöttünk. Lehet, hogy néhányan nem vették észre, hogy mit mondanak, vagy azt gondolták, hogy nem olyan komoly, de volt néhány igen kényes téma, ez igaz. De a tervben nincs saját eredetiségem. Az Evangelii gaudium című munkatervemben pedig megpróbáltam összefoglalni azt, amit mi, bíborosok akkor mondtunk.
– Vagyis, amikor eljött Buenos Airesből, egyáltalán nem gondolt arra az eshetőségre, hogy nem tér vissza?
– Nem, egyáltalán nem. Egyáltalán nem. Fontos dolgokat kellett elhalasztanom. A korom miatt sem jutott eszembe. Amikor a dolgok nem jutnak eszedbe, ennyi az egész. De az egyetlen dolog, amit tettem, hogy megpróbáltam mindent összefoglalni; elkértem azoknak az üléseknek a jegyzőkönyvét, amelyeken nem voltam jelen, de azért, hogy ne felejtsem el, és mindent elindítsak.
– Az egyik legutóbbi földrengés a Vatikánban, legalábbis a médiában, az a korrupciós csúcsper, amelyben Becciu bíboros a vádlott. Ő biztosított minket arról, hogy be fogja bizonyítani ártatlanságát. Kívülről az a benyomásunk, hogy a vatikáni pénzügyek reformja olyan, mint az a csiga, amelyik mászik fel a kút oldalán, de valahányszor előrehalad egy métert, két métert hátrál. Van remény? Mit gondol, hogyan végződik ez az ügy? A korrupció minden szervezetben eredendően jelen lévő, elkerülhetetlen bűn, de hogyan lehet elkerülni a Vatikánban?
– Minden eszközt fel kell használni ennek elkerülésére, de ez egy régi történet. Ha visszatekintünk, ott van Marcinkus története, amelyre jól emlékszünk; Danzi története, Szoka története. Ez olyan betegség, amelybe visszaesünk. Úgy vélem, mára jelentős előrelépés történt a Vatikán Állam igazságszolgáltatásának megszilárdításában. Három éve teszünk erőfeszítéseket annak elérésére, hogy az igazságszolgáltatás függetlenebbé váljon, technikai eszközökkel, rögzített tanúvallomásokkal is, a mai technikai dolgokkal, új bírák kinevezésével, új ügyésszel…, és mindez előre vitte a dolgokat. Segített. A struktúra segített kezelni ezt a helyzetet, amelyről azt hittük, sosem fog előállni. És az egész két ember panaszával kezdődött, akik a Vatikánban dolgoztak, és akik szabálytalanságot vettek észre feladataik végzése során. Panaszt tettek, és megkérdezték tőlem, mit tegyenek. Azt mondtam nekik: ha tovább akarnak menni, akkor mindent be kell mutatniuk az ügyésznek. Ez egy kicsit nehéz feladat volt, de két tisztességes emberről volt szó, kicsit félénkek voltak, ezért, hogy bátorítsam őket, odaírtam a nevemet az ő aláírásuk alá. Hogy azt üzenjem: ez a helyes út.
Nem félek az átláthatóságtól, sem az igazságtól. Az igazság néha fáj, méghozzá nagyon, de az igazság tesz szabaddá bennünket.
Egyszerűen így történt. Nos, elképzelhető, hogy néhány év múlva újabb ügy is lesz… Remélem, hogy ezek a lépések, amelyeket a vatikáni igazságszolgáltatásban teszünk, segítenek abban, hogy ilyen dolgok egyre kevesebbszer essenek meg… Igen, Ön a korrupció szót használta, és ebben az esetben nyilvánvalóan, legalábbis első pillantásra, úgy tűnik, erről van szó.
– Mitől tart jobban, attól, hogy [Becciút] bűnösnek vagy ártatlannak találják, tekintve, hogy Ön adott engedélyt a bíróság elé állítására?
– A vatikáni törvények szerint bíróság elé áll. Egykor a bíborosok bírái nem az állam bírái voltak, mint ma, hanem az államfő. Tiszta szívemből remélem, hogy ártatlan. Többek között munkatársam volt, és sokat segített nekem. Olyan ember, akit nagyra becsülök, ezért remélem, hogy jól jön ki ebből a helyzetből. De lássuk be, ez az ártatlanság vélelmének affektív módja. Az ártatlanság vélelmétől eltekintve azt akarom, hogy jól jöjjön ki belőle. Az igazságszolgáltatás fog azonban dönteni.
Fordította: Tőzsér Endre SP
Forrás és fotó: Vatican News Español
Magyar Kurír
