– Tett idén böjti fogadalmat?
– Nem fogadalmat szoktam tenni, az ugyanis nagyon ünnepélyes vallásos cselekedet. Inkább elhatározásnak mondanám. A böjt mindig bűnbánati idő, s háromféle bűnbánati cselekedet létezik: a böjt, az imádság és a segítő szeretet gyakorlása. Mindháromra nagy szükség van.
– A böjti „elhatározásokat” tehát sikerült teljesítenie?
– Nem összegszerűen szoktam meghatározni, hogy mennyit kívánok adakozni, tehát ezt így nehéz mérni.
– Akkor mégis mi a mérce?
– Az a lényeg, hogy fájjon.
– Hogy fájjon?
– Igen. Annyit adni, annyit tenni, hogy az ember megérezze. Hogy erőfeszítés, hogy kényelmetlen legyen.
– Valami hétköznapibb? Szereti például a csokoládét és böjtben kevesebbet eszik?
– Nem tudok róla, hogy ilyen szenvedélyeim lennének. Inkább olyan célokat tűzök ki, hogy meglátogatok valakit. Mozgássérült, beteg embert, akire nem jutott idő, pedig fontos lenne elmennem hozzá. Ezek a vállalások személyesebbek, mint a puszta pénzösszeg vagy a lemondás az édességről.
– Örömből is kijutott azért a böjti időszakban: a jövő szeptemberben esedékes budapesti Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszus szervezése célegyenesbe fordult.
– Ez valóban öröm. A nagy szervezési feladatokra sikerült megfelelő embereket találni, a teológiai dokumentum már magyarul is olvasható, a meghívott előadók listája is kész, többeket felkértünk, pozitív válaszok is érkeztek.
– Közben azért a teológiával mérsékelten foglalkozó polgár bizony vakargathatja a fejét, mi is ez pontosan, miért támogat ilyesmit a magyar állam…
– A kongresszus sokkal általánosabb és mélyebb jelentéssel bír ebben az esetben, semmiképp sem tudományos konferenciát jelent. Inkább összejövetelt. Összegyűlnek azok, akik számára az Eucharisztia fontos. No de mi is az az Eucharisztia? Jelenthet szentmisét, szentáldozást, az átváltoztatott színeket, az Oltáriszentséget.
– Rendezvény „protestánsok kíméljenek” jeligére? Náluk nincs átváltoztatás…
– Náluk valóban más jelentése van az úrvacsorának, de szó sincs arról, hogy „protestánsok kíméljenek”. Tavaly ősszel Esztergomba két protestáns püspököt is meghívtunk egy tudományos konferenciánkra. Remek előadást tartottak – nem kendőzve el a különbségeket a hitbeli elvekben. Kiderült azonban, hogy sok közös pont is van az úrvacsora tisztelete és a szentmise katolikus felfogása között. A zárómisére meg fogjuk hívni a többi keresztény felekezet vezetőjét is: a Hősök terére egyébként bárki eljöhet, mindenkit szeretettel látunk. Akárcsak a Puskás Ferenc Stadionban, ahol a nyitószentmisére több ezer elsőáldozót várunk, de zenei program is lesz. Ugyancsak mindenki hivatalos a Kossuth téri szentmisére és az azt követő fáklyás körmenetre.
– Eddig egyszer, 1938-ban volt Magyarországon a kongresszus. Itthon zsidótörvények, Európa-szerte pedig sodródás a háború felé. A rossz emlékű kongresszust szeretné most „felülírni”?
– Nem, hiszen az akkori Kongresszus emléke is pozitív. Kétségbeesett kísérlet volt az a háború megelőzésére. Emlékezzünk csak, mi volt az eucharisztikus himnusz utolsó sora! „Forrassz eggyé békességben minden népet s nemzetet.” Mindazok, akik békességet, testvériséget szerettek volna, összegyűltek akkor. Más kérdés, hogy a politikai vezetők nem hallgattak rájuk.
– A szándék és a gondolat ugyanez ma is?
– Igen – reméljük, azért sokkal jobb körülmények között.
– Nagyon szép gondolat, de ön nem fél az iszlám terjedésétől, a migránsok tömegétől, akiknek hatására majd megszűnik a keresztény Európa?
– Lehet-e egy országot, egy kontinenst kereszténynek nevezni? A kulturális hagyományok és az építészet okán persze lehet, de mégiscsak fontosabb az emberek személyi meggyőződése. Azt a kérdést tehát érdemes megvizsgálni, hogy akik érkeznek, mit gondolnak a világról. Ez azonban korántsem olyan egyszerű.
– Hogyhogy nem?
– Mondok konkrét példát. 2015-ben, azokban a hektikus napokban volt olyan papunk – fekete hajú fiatalember, remekül tud angolul –, aki nemcsak a Keleti pályaudvar előtt beszélgetett az emberekkel, de felszállt a vonatra is és egészen Salzburgig velük tartott. Azzal jött vissza, hogy nagy részük egyáltalán nem is hívő ember. Az európai püspöki konferenciák tanácsában is beszéltünk a témáról, 2016-ban Párizsban a vallási fanatizmus és a terrorizmus problémáját tárgyaltuk. A közel-keleti egyházi vezetők és szakértők mind azt mondták, hogy a párbeszéd rendkívül nehéz, inkább a nyugatiak voltak optimisták. A franciáknak nagy tapasztalatai vannak a bevándorlással, ők pedig elmondták: kár lenne hagyni, hogy ilyen kategóriákkal, mint „kereszténység” és „iszlám”, emberek csoportjait utólagos izgatással fordítsák szembe egymással.
A kultúrák konfliktusa lehet, hogy előrejelzés – ám az is lehet, hogy szándék! Az pedig egészen biztos, hogy nem lehet célunk a kultúrákat konfliktusba hozni egymással. Épp ellenkezőleg.
Az Eucharisztikus Kongresszus lelkipásztori tartalma is a jelmondattal foglalható össze. „Minden forrásom belőled fakad.” Ez a 87. zsoltár utolsó sora. Előtte Jeruzsálemről van szó. Arról, hogy minden nép ott született. Egyiptomiak, babiloniak – mindenki, akit akkor idegennek tartottak. Ez tehát azt is jelenti, hogy nekünk a többi néppel tágabb szívű kapcsolatban kell lennünk, mint ahogy megszoktuk.
– Úgy általában, vagy konkrétan is gondol népekre?
– Különösen fontosnak tartom, hogy a környező népekkel jó kapcsolatot ápoljunk. Amikor a Fülöp-szigeteken, az előző kongresszuson kiderült, hogy 2020-ban mi leszünk a rendező ország, a csehek és románok rögtön jöttek gratulálni. Azzal, hogy „mi is ott leszünk”. A Missziós kereszttel, amelyet Ferenc pápa áldott meg, ezért a Kárpát-medence szentjeinek, boldogjainak ereklyéi is vándorolnak. Vannak köztük románok, szlávok is. Ezt még saját kollégáimnak sem volt könnyű elmagyaráznom, de ha az jó volt, hogy a román püspök együtt raboskodott Márton Áronnal, akkor talán ez is helyénvaló.
– Ha már raboskodó püspök: elképzelhető, hogy jövőre a pápa személyesen avatja boldoggá Mindszenty Józsefet Budapesten? Mondjuk épp az Eucharisztikus Kongresszuson.
– A szokás az, hogy a helyi egyházi elöljáró és a püspöki kar meghívja a pápát. Ezt mi is megtettük – egyelőre nem kaptunk választ a Szentatyától. Szokás az is, hogy a pápa legátust küld a kongresszusokra maga helyett. Így volt a legutóbbi, 1938-as magyarországi eseményen is, ahol Pacelli bíboros képviselte a pápát.
– Akiből később szintén pápa lett.
– Bizony. Ez tehát nem rossz ómen. Az pedig újdonság, hogy például Balázsfalván Ferenc pápa személyesen fogja boldoggá avatni a hét román vértanú püspököt. Boldoggá avatásokat II. János Pál végzett személyesen, utána a pápa már csak a szenteket avatta. Így érhetett engem az a megtiszteltetés, hogy Budapesten a pápa megbízásából én avathattam boldoggá Salkaházi Sárát. Azon a felejthetetlen napon, amelynek estéjén a televízió már az őszödi beszédet játszotta. A katarzis élményét ez némileg rövidre szabta, de Salkaházi Sárát azért nem felejtjük el.
– Mindszentyre visszatérve: ő minden hatalommal szembeszállt, ült a nyilasok és a kommunisták börtönében, azt mondta Pázmányt idézve: senki sem tilthatja meg neki a közügyekben való megszólalást az ország joga és szabadsága védelmében. Ön is ezt látja fontosnak benne?
– Jézus Krisztus arca a szent emberek arcán más és más módon ragyog fel. „Ki szentjeidben csodálatos vagy, énekelünk néked.” Jézus Krisztus egyetlen földi ember életét mutatta be a számunkra, de például nem volt öreg, nem volt családanya… Nagyon sok minden nem volt, ami pedig ott van az emberi lehetőségek között. A keresztény életeszményt ezért különféle élethelyzetekben különféle karakterek mutatják fel. Mindszenty hitelesen mutatta fel ezt, de például a segédpüspöke, boldog Meszlényi Zoltán is. A halk szavú, nagy tudású püspök. Az egyházmegye vezetését nem sokáig láthatta el: egy hét leforgása alatt eltűnt. Soha pert nem indítottak ellene. Kistarcsán, a börtönben halt meg 1951-ben. A tél folyamán fűtetlen helyiségben tartották, de az utolsó pulóverét is odaadta másnak. Teljesen más karakter volt, nem szerepelt a világsajtóban, kevesebbet is beszéltek róla, de az egyház őt már oltárra emelte.
– Ő ezek szerint közelebb áll önhöz Mindszentynél?
– Mindannyian közel állnak hozzám lelkileg. Mindszenty bíboros úrnak ahhoz volt érzéke, hogy nagyon éles helyzetekben mindenki számára érthetően kimondja az igazságot.
– Azért meg is hajtotta a fejét, amikor elfogadta, hogy elhagyja az országot – s így megindulhatott a közeledés az amerikaiak és Kádárék között. Bíboros úrnak tehát közvetve Mindszenty bíboros segített abban, hogy tanulhatott Nyugaton, Rómában?
– 1971-ben, amikor Mindszenty elhagyta az országot, én még csak a központi szemináriumban voltam papnövendék. Egyik napról a másikra nem állt be semmilyen változás. Lékai bíboros kinevezése kellett az oldódáshoz, amely a hetvenes évek végén érezhető volt már, akkor már engedtek minket is Nyugatra.
– Kívülről ez úgy fest, hogy míg a lengyeleknél az egyház karakán volt, a magyar „oldódott”, közelebb volt a helyi kommunistákhoz. Egyetért?
– Vannak, akik szeretnek ilyen ellentéteket felállítani, holott lényegében az egyház magatartásában a régión belül nem volt nagy különbség. Ami a magyar püspököket illeti: az ötvenes évek elején, amikor egyre-másra tartóztatták le őket, a káptalannak kellett helynököt választania, ám ezek a választások nem voltak szabadok. A szabadság hiánya viszont érvénytelenséget jelent, amit az Apostoli Szentszék nyilváníthatott volna ki. Nem nyilvánította ki. Sem a magyar, sem a csehszlovák egyház esetében.
– A felelősség tehát Rómáé?
– Mi az, hogy felelősség? Ha Róma javítani akart a helyzeten, keresett egy papot, akit talán elfogadott az állam is és kinevezte őt apostoli kormányzóvá. Ahogy XII. Piusz pápa idejében, miután a már említett Meszlényi Zoltán püspököt elvitték, kinevezték Hamvas Endrét – pedig Tardini érsek Rómában korántsem volt kommunistabarát.
– Kádárék alatt önnek egyébként volt gondja abból, hogy pap?
– Az elődömet, a helyi káplánt év közben egyszer csak elvitték katonának. Felszentelésem után át kellett vennem a feladatokat Dorogon. Hitoktatást is tartottam. A plébánia épületében nem volt szabad, csak a templomban, a sekrestyében. Az viszont egy rossz vaskályhával volt csak fűthető. Minden kormos lett tőle – és meleget sem nagyon adott. Egy esős délután, talán épp ezért, csupán három gyerek jött el. Váratlanul feltűnt egy ellenőr a tanácstól. „Csak ennyien vannak?” Gyorsan elköszönt. Szinte megsajnált. Ez aztán igazán nem veszélyes a közrendre – állapíthatta meg magában. Atrocitás tehát nem ért – talán a rossz időnek is hála.
– Harminc évvel a rendszerváltás után milyen állapotban vannak? Amikor hét százalék gyakorolja a vallását, akkor nem úgy fest, hogy jól állna az egyház szénája.
– Budapesten az 1900-as évek legelején is pontosan ugyanilyen volt a vasárnap templomba járók aránya. A két háború között persze volt felívelés, de ma sem kisebb az arány, mint 110 éve.
– Nincs itt semmi látnivaló?
– Természetesen van, csak másképp. Azt a kérdést például, hogy ki a gyakorló katolikus, diszkriminatívnak érzem. Ha valaki harmincszor elmegy szentmisére, meg lehet úgy közelíteni, hogy nem gyakorolja a vallását, hiszen miért nem ment ötvenkétszer plusz az előírt ünnepeken? Ha más felekezetnek a tagja, olyané, amely nem írja elő a templomba járást, az illető akkor is gyakorló hívőnek vallhatja magát, ha egyszer sem volt istentiszteleten. Torz lencse ez. Fontosabb tehát, hogy valaki magát katolikusnak tartja és katolikusnak van keresztelve. Úgy máris mások a számok.
– Nem is kell tehát templomba járni? Meglep.
– A templomba járás fontos segítője és kifejezője a személyes hitnek és az összetartozásnak. A szentmise, vagyis az eucharisztikus közösség alkotja az egyházat, így tartották már a Diocletianus császár-féle keresztényüldözés idején is. Bizonyos országokban társadalmi igényeket is kiszolgál. Az isztambuli székesegyház például mindig teli van fiatalokkal. Miért? Keresztény fiatalt megismerni, akivel házasságot lehet kötni ekkora városban nem egyszerű. Talán ezért is.
– Amikor tehát keresztény Magyarországról, keresztény Európáról hallunk nap mint nap, amikor a kereszténység politikai nyilatkozatokban szinte egyenlővé válik azzal, hogy nem muszlim, nem migráns, hanem fehér és európai – akkor mit érez?
– A fehérséget azért nem nagyon hangsúlyoznám katolikusként – elég elmenni Budapesten a Szent István Bazilikába, ahol egy nagyon kedves ghánai testvérünk tartja az angol misét minden vasárnap. Budapesten tizenhat nyelven van mise.
A kereszténység pedig nem lehet negatív fogalom. Nem azt mondja meg, mi nem vagyok. Krisztushoz tartozást jelent. Aki elfogadta őt messiásnak, azokat kezdték el kereszténynek nevezni – mások. Mégpedig Antiókhiában, a mai Törökország területén, közvetlenül a szír határ mellett. Hogy pontosak legyünk.
Keresztény politikáról szokás persze beszélni, s ha ez azt jelenti, hogy a politikus a katolikus egyház társadalmi tanításának fényében szeretné végezni a dolgát, az tiszteletreméltó. Igaz, nehéz vállalás. Már a 19. századi Németországban megkülönböztették egyébként a hitvalló és kulturális kereszténységet, a mai magyar helyzetre azonban nem alkalmazható már a népegyház fogalma sem. Csak mert valaki magyarnak születik, még nem lesz rögtön keresztény is.
– A fenti értelemben kulturálisan az lesz.
– Mi a kultúra? Az emberi közösség életének egysége. Az építészet, a konyha, a zene, a művészet, az ünnepek. Ennyiben persze beszélhetünk keresztény kultúráról. A vasárnap a munkaszüneti nap, húsvét is ünnep, az épített környezetünket meghatározzák a templomtornyok Európa-szerte. Egy hete még lehet, hogy magyarázatra szorult volna mindez, ám az égő Notre-Dame látványa nem csak a hívőket töltötte el mély fájdalommal. Ez a közös fájdalom mutatja kereszténységünk és európaiságunk mély és szoros összefonódását. A kultúra középpontjában általában világnézet áll. Többnyire vallás. Egységbe azonban akkor rendeződik, ha az alapját a hit képezi. Ha nincs hit, egy nemzedék még követi ezeket a szokásokat – kényelemből. Sokkal tovább azonban nem.
– Azzal, hogy az állam pénzt ad templomfelújításokra, több lesz a hívő?
– Nem feltétlenül. Az épületállomány viszont sosem a hívők perselypénzére épült. A második világháború utánig a városok, a kegyurak garantálták a fenntartást, utána a kötelezettségvállalás megszűnt, az épületek maradtak. Nekünk pedig önálló forrásunk nincs.
– Ezért kell jóban lenni állammal, kormányokkal?
– Úgy látom, a szekularizált Európában mindenütt, ahol nagy az intézményi kötelezettségvállalás, jelentkezik ez a probléma. Már a francia teológus Henri de Lubac megfogalmazta a második világháború alatt: ha az egyház intézményhálózatot tart fenn, az állammal rendezett viszonyban kell lennie. Ő ezt akkor ellentmondásként élte meg. De nem is a függés a legjelentősebb szempont.
– Hanem?
– Hanem az, hogy ha a társadalom nagy része szekularizált módon gondolkodik, miközben az egyháznak olyan intézményei vannak, ahol jóval többen dolgoznak, mint amennyi vallásos szakember egyáltalán van az országban, óhatatlanul begyűrűzik az egyházba a szekularizált szemlélet, ami belső feszültségeket okozhat. Belgiumban az iskolák nagy része egyházi fenntartású, ám olyan szabályok vonatkoznak rájuk, hogy ha egy hitoktató nem csak beszél a vallásról, hanem igyekszik a gyerekeket meggyőzni róla, hogy az igaz is – elbocsátják. Ellentmondásos kérdés ez, belső, hitet érintő kockázata van.
– Nem lenne jobb akkor, ha az állam tisztességgel ellátná a feladatát az egyház pedig kimaradna ezekből a szegmensekből?
– Egyszer sem voltunk döntési helyzetben.
– Igaz, hogy az iskolai hitoktatás sem úgy valósult meg, ahogy önök szerették volna?
– Mi az, hogy nem úgy? Megkérdeztek egyáltalán minket arról, mit, hogyan szeretnénk? Szinte hagyomány már ez a magyar politikában. Amikor Antall József kiadta kormánya programját, az úgynevezett fehér könyvet, abban volt egy fejezet az egyházakról. Olyan kitételekkel, hogy a szociális, egészségügyi és oktatási területen nagy intézményi felelősségvállalást várnak az egyházaktól. Várnak? Hiszen alig éltünk. Néhány idős szerzetes jött elő az illegalitásból, tantestületeket sem tudtunk kiállítani. A mai iskolarendszerünkre tekintve akár a szovjet himnusz sorai is eszünkbe juthatnak: „a népek akarták, s alkották meg így”. Sokan szeretnék egyházi iskolába járatni a gyereküket, vannak pedagógusok, akik vállalják, hogy részt vesznek a projektben. Ők természetesen világi emberek, nem kis részben őszintén hívő pedagógusok. Mi ezt a munkát segítjük és szervezzük. Igyekszünk kialakítani a katolikus szellemiséget.
– A püspöki kar megosztott ma politikai, világnézeti alapon?
– Természetesen sok eltérő vélemény van, de a hit és az egyházi élet dolgában nagy az egység köztünk. Nagyon katolikusan fog hangzani, de: szeretjük egymást.
– Pedig ha a váci püspök Beer Miklós és a szeged-csanádi Kiss-Rigó László nyilatkozatait nézzük, mintha nem is egy közösséghez tartoznának.
– A Tízparancsolat vagy az egyház társadalmi tanítása kérdésében mind egyetértünk. Az alkalmazásban vannak az eltérések. A Krisztus-hívőket a világi élet dolgaiban autonómia illeti meg. Ez, bár nekik nagyobb a felelősségük, vonatkozik a püspökökre is. Mindenkinek más az élettapasztalata, más a helyzet, amellyel szembesülnie kell. Embere válogatja, ki milyen rokonszenveket érez, de az egyház maga nem óhajt közel kerülni egyik politikai csoportosuláshoz sem. A társadalmi-erkölcsi megnyilatkozásoknak pedig mindig következtetésjellegük van. Minden ilyen előfeltevése: az egyház tanítása.
– Mondjuk „Szeresd felebarátodat, mint önmagadat”.
– Például.
– Ebből azért nehéz levezetni, hogy „kivéve azokat, akik…”.
– A parancs azonban csak az egyik előfeltevés. A másik, hogy a konkrét helyzetben mi a valóság. A végeredmény, a következtetés épp olyan erős vagy olyan gyönge lesz, amennyire a második előfeltevés megalapozott. Nem véletlen, hogy a Szentszék intézeteket tart fent a valóság megismerésére. Társadalomtudományi és természettudományi területen is. A valóságot a legmagasabb tudományos szinten kell megismernünk, hiszen ha nem a valóságra vonatkoztatjuk a hittételeinket, nem sokat fog érni a végkövetkeztetésünk sem.
– A Magyar Tudományos Akadémiának is vannak intézetei. Még. Ön is akadémikus. Mit szól az állami beavatkozáshoz?
– Részt vettem a legfőbb vitákon az akadémián, ott leszek a közgyűlésen is. Eleven gondolkodást tapasztalok. A Magyar Tudományos Akadémia jelenleg köztestület, amelynek a lényege, hogy feladatát az állam megbízásából végzi.
A tudomány azonban egy; a tudományos kutatásnak pedig szabadnak kell lennie. Nem azért, mert én mondom, vagy mert valaki ezt követeli, hanem a dolog természeténél fogva nem működik másként.
Az viszont, hogy milyen anyagi és intézményes háttérrel valósul ez meg, eltérő lehet. Volt szerencsém a Berkeley Egyetemen megtapasztalni, Amerikában milyen konstrukcióban működnek a kutatóegyetemek. A kapitalista szemlélet valóban erősen meghatározza azt a rendszert. Magyar Tudományos Akadémia viszont eredetileg azért alakult, hogy a magyar nyelvet a tudomány számára kidolgozza, lehetővé tegye a kutatást és az államigazgatást az anyanyelvünkön. Nagy sikereket ért el az intézmény, a kérdés azonban ma az, hogy a közép-európai kis nyelvek vajon megélnek-e ebben a környezetben. Húsz év múlva lesz-e a térségben versenyképes egyetem, ha legalább bizonyos szakokon nem angolul oktatnak?
– Ön mondjuk kis túlzással szinte bármilyen nyelven ért. Hogyan jött ez a rengeteg nyelv?
– A szüleim katolikus családközösséghez tartoztak. Volt egy papjuk, Mihalik Imre atya. A bécsi Pázmáneumban végzett, rendkívül művelt ember. Az állam megvonta a működési engedélyét, nem volt egyházi kinevezése, albérletben élt. Szüleim megkérdezték, nem akarok-e nyelvet tanulni. Így segítették a megélhetését: eljártam hozzá franciaórákat venni hétéves koromtól. Az iskolában aztán oroszt tanultam, a piaristáknál jött a latin, különórán a német, sokkal később pedig többé-kevésbé az angol is. Amikor már pap voltam, a spanyol kezdett érdekelni, hát belekezdtem önszorgalomból. Egyszer csak Lékai bíboros úr szólt, hogy készüljek, ki akar küldeni Rómába, úgyhogy tanuljak gyorsan olaszul. Csakhogy Dorogon nem volt olasztanár, így aztán lemezekről, kazettákról és könyvekből tanultam a nyelvet. Fél év arra elég volt, hogy be tudtam iratkozni a Lateráni Egyetemre, de annak látogatása mellett az első évben a Dante Intézetben tanultam azért az olaszt tovább. Talán érthető, hogy különösen fontos számomra a másik ember, a más néphez tartozó emberek megértése is. Ahhoz, hogy a feltámadt Krisztus békéje költözzön közénk, elengedhetetlen egymás megértése. Őszintén örülök, hogy – amint már említettem – ilyen üzenete lesz a jövő évi Nemzetközi Eucharisztikus Kongresszusnak is.
(Stumpf András, valaszonline.hu)
